Moneyball - prisutveckling och rational för kvalitetsvinköp

[teamOP]

Pang mot peng mellan vinområden.
Ifall man jämför California Northern Coast vs Argentian och slår Best Wines på Wine-searcher så får man betyg och pris på 25 viner. Medelpris och medelbetyg är enligt följande:

• Californa, Northern Coast Medelpris: 7 614 SEK, Medelbetyg: 95,6p, Max p: 97p, Min p: 95p
• Argentina Medelpris: 1 258 SEK, Medelbetyg: 94,3p, Max p: 97p, Min p: 94p

Här tror jag att man kan dra slutsatser om ett generellt prisläge. Att köpa ett ryktbart vin från vissa områden medför ett smärtsamt premium. Ifall man jämför Bourgogne mot vad som helst så är bilden tydligare. Jag tror just att Argentina nu står för en stor möjlighet att köpa riktigt bra viner 93+ till ett högt men ändå låg jämförpris. Håller med om enl ovan att flera experter samt betyg över tid behöver användas för att kora en Moneyball. Vidare bör årgångsshopping användas.

Not: (Jag utgår från priser på wine-searcher som är lite högre än i Sverige då det främst är en relativ jämförelse).

Då utgår du ifrån att 93p i Kalifornien är detsamma som 93p i Argentina, vilket jag inte anser är självklart.
T.e.x bourgogne som du nämner tenderar att ha väldigt försiktig betygsättning, antagligen för att sätter du 93p på en village (vilket inte är orimligt) så finns det för få nivåer upp till en 1 cru.
Dessutom måste man se till årgångsförändringar. 93p 2022 är inte nödvändigtvis värt lika mycket som 93p 2010 t.ex.
Du behöver knappast en sabermetrisk modell för att konstatera att du får mer kvalitet för pengarna i Argentina än i Kalifornien.

Modellen var mest till för att ifrågasätta påståendet: "Att bedöma pang/peng med hjälp av expertbetyg mellan olika vinregioner tror jag blir svårt."
Jag tar för givet att du sett filmen Moneyball som är baserad på en sann historia? Handlar om en basebollcoach som satte ihop ett lag genom att använda statistik ( betecknas som sabermetik inom baseboll) och som vann högsta serien . Det känns som en vinkällare från Kalifornien med högkvalitativa viner skulle kosta ca 7 gånger mer än motsvarande kvalitet från Argentina. Man skulle kunna kosta på sig att köpa vinerna på plats i Argentina med mindre budget.
Finns många osäkerheter som du påpekar där personlig smak nog är den väsentligaste. Jag kan ändå inte låta bli att använda/utveckla modellen för att hitta nya spännande 93+ viner. Stort tack för kommentarer!

 

[Poussard]

@Pontus Palmenäs @Jos Jo, så är det men det gäller väl recensenter också. De ger kralliga CdP höga poäng. Bra naturviner kan säkert också sticka iväg på CT och de kanske bara provats av naturvinsvänner så betyget blir väldigt viktat. Tror alla sätt har begränsningar. Kombinationen CT + recensenter är säkert ännu bättre.

 

[lukastollig]

Mycket intressant diskussion. Generellt tror jag, som jag nämnt tidigare i en annan tråd, att det är svårt att jämföra poäng mellan regioner rakt av. Jag tror helt enkelt inte att 93 poäng i Champagne är riktigt samma sak som 93 poäng i Toscana, Sydafrika, Bourgogne etc. I övrigt håller jag med om vanskligheten att använda de subjektiva poängen som en bas för att bedöma prisvärdhet, eller "mest njutning per krona". Ju fler källor man stoppar in desto mer tillförlitligt borde dock resultatet bli, så en kombination av proffs, CT, vivino och eventuellt andra källor är antagligen bäst. Tillförlitligheten ökar naturligtvis också med antalet individer som satt poäng. Ett vin med ett snitt på 92 poäng på CT men bara två omdömen är kanske mycket bra, men ett vin med samma poäng och 100 omdömen är med stor sannolikhet mycket bra. Hade varit kul om det gick att knåpa ihop någon algoritm som tog allt ovanstående i beaktande, men det ligger utanför mitt kompetensområde.

Störst sannolikhet för oss som individer att få dricka bra viner tror jag dock är den gamla hederliga approachen: prova mycket initialt, hitta vad du gillar, leta bra producenter (som du har råd med) i denna stil/område. Fortsätt prova (i kanske något mindre utsträcking) även utanför din nu etablerade "comfort zone" för att hitta nya viner du uppskattar, om inte annat som en "försäkring" utifall dina favoritproducenter sticker iväg hiskeligt i pris. Iterera ad infinitum.

 

[Wintermute]

IMDB använder det resonemanget. Man kan argumentera för att det premierar filmer som är "lätta att tycka om" och "populära", snarare än sådana som cineaster håller högst. Den tendensen borde finnas även på CT.

 

[Pontus Palmenäs]

IMDB använder det resonemanget. Man kan argumentera för att det premierar filmer som är "lätta att tycka om" och "populära", snarare än sådana som cineaster håller högst. Den tendensen borde finnas även på CT.

Så är det verkligen, en skräckfilm med över 6 av 10 i betyg är typiskt bra. En Marvelrökare med 9 av 10 kan man slumra till på soffan efter en blöt provning.

Behöver man jämföra mellan regioner då?

 

[YKW]

IMDB använder det resonemanget. Man kan argumentera för att det premierar filmer som är "lätta att tycka om" och "populära", snarare än sådana som cineaster håller högst. Den tendensen borde finnas även på CT.

Ett annat problem med CT är att de allra flesta (? eller åtminstone väldigt många) betygssättare helt saknar referenser bland de verkliga toppvinerna. Medan ju t ex alla filmer är tillgängliga på lika villkor för alla betygssättare. Där har onekligen de professionella betygssättarna en klar fördel

 

[lukastollig]

IMDB använder det resonemanget. Man kan argumentera för att det premierar filmer som är "lätta att tycka om" och "populära", snarare än sådana som cineaster håller högst. Den tendensen borde finnas även på CT.

Ett annat problem med CT är att de allra flesta (? eller åtminstone väldigt många) betygssättare helt saknar referenser bland de verkliga toppvinerna. Medan ju t ex alla filmer är tillgängliga på lika villkor för alla betygssättare. Där har onekligen de professionella betygssättarna en klar fördel

Sant, men den genomsnittlige CT användaren är ändå mer än genomsnittligt intresserad av vin, om man tar befolkningen i stort i beaktande. Har många bekanta som gillar och dricker en del vin men som aldrig skulle få för sig att skriva på CT, så intresset bland användarna torde ligga rätt högt.

Vad gäller erfarenhet av toppviner är den begränsad för de flesta utom proffsen och de ekonomiskt oberoende skulle jag säga. Jag tycker själv jag har rätt bred vinerfarenhet, men av viner som klassar in som "absoluta toppviner" har jag druckit relativt få. Beroende på definition uppskattar jag det till kanske 20-40 flaskor, fördelat på champagne, bourgogne, bordeaux och tysk riesling + några enstaka utanför dessa områden. Tror detta gäller även för de flesta andra. Någon enstaka gång får man dricka 1st growth, grand cru från en topproducent och liknande. Så vissa referenser finns nog hos många, men naturligtvis inte den bredd som proffsen har. Osäker på om det påverkar värdet av en analys av betygen dock.

 

[YKW]

Sant, men den genomsnittlige CT användaren är ändå mer än genomsnittligt intresserad av vin, om man tar befolkningen i stort i beaktande. Har många bekanta som gillar och dricker en del vin men som aldrig skulle få för sig att skriva på CT, så intresset bland användarna torde ligga rätt högt.

Vad gäller erfarenhet av toppviner är den begränsad för de flesta utom proffsen och de ekonomiskt oberoende skulle jag säga. Jag tycker själv jag har rätt bred vinerfarenhet, men av viner som klassar in som "absoluta toppviner" har jag druckit relativt få. Beroende på definition uppskattar jag det till kanske 20-40 flaskor, fördelat på champagne, bourgogne, bordeaux och tysk riesling + några enstaka utanför dessa områden. Tror detta gäller även för de flesta andra. Någon enstaka gång får man dricka 1st growth, grand cru från en topproducent och liknande. Så vissa referenser finns nog hos många, men naturligtvis inte den bredd som proffsen har. Osäker på om det påverkar värdet av en analys av betygen dock.

Ja, det beror förstås på vad man lägger i begreppet "verkliga toppviner". Jag tänkte nog en definition som var lite vidare än bara de absoluta spetsproducenterna. Har t ex själv druckit alldeles för lite PC och GC för att kunna sätta några meningsfulla betyg på ett vin från Bourgogne - helt enkelt för att jag inte är tillräckligt bekant med den övre delen av skalan. Det inbillar jag mig gäller för ganska många CT-användare, men jag vet inte hur det ser ut. (Jag använder dock inte CT och sätter inga betyg, om nån nu skulle oroa sig för det )

 

[lukastollig]

Ja, det beror förstås på vad man lägger i begreppet "verkliga toppviner". Jag tänkte nog en definition som var lite vidare än bara de absoluta spetsproducenterna. Har t ex själv druckit alldeles för lite PC och GC för att kunna sätta några meningsfulla betyg på ett vin från Bourgogne - helt enkelt för att jag inte är tillräckligt bekant med den övre delen av skalan. Det inbillar jag mig gäller för ganska många CT-användare, men jag vet inte hur det ser ut. (Jag använder dock inte CT och sätter inga betyg, om nån nu skulle oroa sig för det )

Då tycker jag du ska börja plita ner dina iakttagelser på CT och bidra till den gemensamma kunskapsbanken

 

[teamOP]

Dags att förslå en Argentinalista med högkvalitativa vinmakare till mycket rimliga priser ifall man jagar högsta kvalitet samt att de relativt kraftiga vinerna passar smaken. Fokus är högkvalitativa viner med 93+ alt 17+. Jag har kollat årgångar från 2020-2015 och noterat det som är välrepresenterat på w-s, RP och JR. Återkoppla om jag valt rätt vinmakare.

Första spaningen: Denna gången kan jag konstatera att jag druckit viner från 3 av 10 vinmakare (lite skämsmössa). Andra spaningen: Prisnivå är något högre än i Syd Afrika men för kvalitén ändå rimlig. Zuccardis Concreto som släpps imorgon (2020) finns även i 2019 på bolaget 95 RP som kostar 579:- men då för en Magnum(!). Colomes Autentico Malbec 2019 finns på SB 299:-. Årgången är inte välrecenserad men ligger på 17+ av JR i tidigare årgångar. Prisnivå kan studeras på w-s som ligger högt jämfört med tex priser på SB. Tredje spaningen: Utbudet från vinmakarna är inte översvallande på SB. Det gäller mao att tajma släpp där bra viner dyker upp.
Jag lägger även upp en länk direkt till listan. Då en producentlist innehåller avancerad funktionalitet så måste man till skillnad från en vinlista skapa ett gratiskonto.

Top 10 Argentinian winemakers - nologin

wigellan - the fine wine navigator - enhance your wine journey

www.wigellan.com

 

[teamOP]

Poängsystem
Noterar att en del av inläggen i Moneyball handlar om osäkerheter i poängsystemet. Senaste Decanter 47:6 har en bra artikel om hur vinpoängsystemet vuxit fram samt dess lite spridda tillämpning. Artikeln ger stöd till att de flesta recensenter bedömer områden relativt viner från området samt att dessa betyg inte alltid kan jämföras mellan områden. För att citera "No reflective or price conscious consumer would realistically expect a 93p Romanian Pinot at £9.99 to provide the same level and kind of satisfaction as a 93pt Cosne-Romanee 1er Cru Suchots at £69.99". Några i tråden har just haft denna invändning. Ja, detta är ett lurigt ämne. Det är bra att Moneyball riktar in sig i övre segmentet då detta minskar komplexitet men fortfarande kvarstår svårigheter.

 

[Boletus]

Poängsystem
Noterar att en del av inläggen i Moneyball handlar om osäkerheter i poängsystemet. Senaste Decanter 47:6 har en bra artikel om hur vinpoängsystemet vuxit fram samt dess lite spridda tillämpning. Artikeln ger stöd till att de flesta recensenter bedömer områden relativt viner från området samt att dessa betyg inte alltid kan jämföras mellan områden. För att citera "No reflective or price conscious consumer would realistically expect a 93p Romanian Pinot at £9.99 to provide the same level and kind of satisfaction as a 93pt Cosne-Romanee 1er Cru Suchots at £69.99". Några i tråden har just haft denna invändning. Ja, detta är ett lurigt ämne. Det är bra att Moneyball riktar in sig i övre segmentet då detta minskar komplexitet men fortfarande kvarstår svårigheter.

Du får kanske jobba fram en form av regionskoefficient för att bedöma prisvärdet mellan regioner? Förväntad kostnad per poäng per region. Blir inte lätt men är nog nödvändigt.

 

[teamOP]

Jag är inte helt säker att en regionskoefficient behövs ifall man letar efter toppviner. Viner som får över 95+poäng hos parker eller 17.5 hos Jancis är sannolikt relativt likvärdiga oberoende var de kommer ifrån. Konfidens ökar vidare ifall flera oberoende etablerade provare testar vinerna. Ibland blir man ju lite skeptisk till enskilda provares toppbetyg och där får sunt förnuft filtrera.
Noterar att släppet på torsdag har några grymma Moneyballs blandat med etablerade toppviner. Min tro är att dessa Moneyballs är i stort likvärdiga med den etablerade toppen. Ser man tillbaka på vad man lagrat så har ett stort antal viner som köpts kvalitetsmedvetet dragit iväg prismässigt då de i källaren blivit etablerade toppviner.

 

[teamOP]

Reflekterar lite kring webbsläppet 17 mars och Jules Desjourneys, Fleurie Sacre Graal som tidigare diskuterats i tråden. 635 SEK och 97p på RP, ett vin som gjorts med extrem omsorg på enskild druva. Vinet försvann på släppet men är enkelt att beställa på nätet. Ingen jätteefterfrågan. Kan man jämföra det med t.ex Dujacs Clos de la Roche 2019 som fick 96+ RP och kostade 2600 vilket är billigare än öppna marknaden. Jag tror att vinerna är fullt likvärdiga kvalitetssmakmässigt utan hänsyn till individuell personlig smak. Med CldR köper man något hypat som väldigt många vill ha med ett litet utbud. FSC så köper man en dyr (630 SEK) men prisvärd kvalitetsflaska men utan tulpanpremium. För att vara lite nördig i min slutsats: 96+ == 97

 

[buteljen]

Reflekterar lite kring webbsläppet 17 mars och Jules Desjourneys, Fleurie Sacre Graal som tidigare diskuterats i tråden. 635 SEK och 97p på RP, ett vin som gjorts med extrem omsorg på enskild druva. Vinet försvann på släppet men är enkelt att beställa på nätet. Ingen jätteefterfrågan. Kan man jämföra det med t.ex Dujacs Clos de la Roche 2019 som fick 96+ RP och kostade 2600 vilket är billigare än öppna marknaden. Jag tror att vinerna är fullt likvärdiga kvalitetssmakmässigt utan hänsyn till individuell personlig smak. Med CldR köper man något hypat som väldigt många vill ha med ett litet utbud. FSC så köper man en dyr (630 SEK) men prisvärd kvalitetsflaska men utan tulpanpremium. För att vara lite nördig i min slutsats: 96+ == 97

Fast RP jobbar ju även med typicitet för de sista poängen över 95 ( som vi diskuterat i annan tråd).

”De sista poängen handlar om typicitet.
96-100p "An extraordinary wine of profound and complex character displaying all the attributes expected of a classic wine of its variety. "

Det är ju inte säkert att man anser en Bojo Cru 97a har likadan komplexitet som en Burgundy GC 97a?

 

[Poussard]

Reflekterar lite kring webbsläppet 17 mars och Jules Desjourneys, Fleurie Sacre Graal som tidigare diskuterats i tråden. 635 SEK och 97p på RP, ett vin som gjorts med extrem omsorg på enskild druva. Vinet försvann på släppet men är enkelt att beställa på nätet. Ingen jätteefterfrågan. Kan man jämföra det med t.ex Dujacs Clos de la Roche 2019 som fick 96+ RP och kostade 2600 vilket är billigare än öppna marknaden. Jag tror att vinerna är fullt likvärdiga kvalitetssmakmässigt utan hänsyn till individuell personlig smak. Med CldR köper man något hypat som väldigt många vill ha med ett litet utbud. FSC så köper man en dyr (630 SEK) men prisvärd kvalitetsflaska men utan tulpanpremium. För att vara lite nördig i min slutsats: 96+ == 97

Jag tror de flesta som köper Bojo köper helt andra flaskor med lite annan karaktär, tänker t.ex. på Foillard och Lapierre som kostar runt 300kr och är bland de bästa från regionen. Sån där ”kvalitets”-Bojo i mer vanlig Bourgogne-stil kan säkert vara sjukt prisvärda som alternativ till Pinot Noir, med brasklappen då att det är inte Bojo-köparna som ska köpa den utan Pinot Noir-köparna som vågar gå utanför sin trygga zon. En grov generalisering med mycket killgissande, från min sida.

 

[teamOP]

Hepp har precis satt upp Webblansering för 31 mars samt studerat 24 mars. Den trygga zonen som Poussard omnämner ovan är uppenbart dyrbar att häcka i idag. Glad för att jag köpte på mig en bourgognekällare i tider då Bordeaux började dra iväg i pris i mitten av 00 talet. Jag fnissade åt att viner som producerades i klassen 70 000 lådor kunde vara dyrare än handgjorda extremt omsorgsfulla bourgogne viner i klassen 500 lådor. Min Moneyball strategi då var att prioritera högkvalitativa bourgogne framför bordeaux även ifall jag inte kunde hålla fingrarna borta från 2005 som var en fin Bdx årgång. Idag fnissar jag inte längre och skulle fattat att tiden kommer ikapp ett område som bourgogne och köpt mycket mer. Men detta är ju just vad Moneyball handlar om, att våga lämna komfortzonen där penningstarka, kunniga och kvalitetsmedvetna asiater häckar för att hitta nya minst lika bra eller bättre platser!
Slutsats 24 mars släppet: J.J Prum Zeltinger Sonnenuhr Riesling Auslese 2004 för 500 lappen som kan drickas nu!
Slutsats 31 mars släppet: Wittmann verkar ha haft ett riktigt bra år 2020. Samtliga viner ligger kring 500 och något mer. Äkta Moneyballs att njuta av när Asien hittat Tyskland.

 

[Wintermute]

"Parker" i Sydamerika är väl Luis Guiterrez som jag tycker har tendens till glädjebetyg. Betyder inte att vinerna inte är bra pang/peng så klart.
Den enda vinregion där jag tror det är möjligt att sätta pang/peng med hjälp av expertbetyg är Bordeaux, helt enkelt på grund av goda dataförutsättningar (tillräckliga produktionsvolymer, långa traditioner av primörtestning och utfall, stort antal expertprovare, m.m.). Där finns ju t.ex. https://www.bordoverview.com/ för den som vill räkna ut bästa pris/betyg.

Men även i bdx finns det tydliga tendeser som drar ned värdet av datan, särskilt över tid.
Att bedöma pang/peng med hjälp av expertbetyg mellan olika vinregioner tror jag blir svårt.

Bordoverview var en rolig källa till data. Jag tittade på 2015, alla viner. Plottar man Jancis Robinson mot Tim Atkins blir det tydligt att de kanske inte är helt överens om betygen. Man behöver lära känna dem för att förstå vad som gömmer sig bakom ett betyg.

 

[Vingubben]

Sammanställning över några kritikers fördelning från The Global Wine Score.

 

[Swedish]

Visa bifogad bild 25922
Visa bifogad bild 25923
Visa bifogad bild 25924

Sammanställning över några kritikers fördelning från The Global Wine Score.

Skulle vara kul att se Sucklings kurva...