Vinmakare eller ursprung

[Anders Landström]

Ja, så märkligt är det. Den återhållande faktorn är att olika markplättar faktiskt är olika bra, och det finns ju en klar konkurrens om att göra bästa vinet i varje årgång, definierat som det som får högst Parker-poäng. Det är helt enkelt lönsammare att producera en mindre mängd av ett riktigt bra förstavin (och därutöver ett andravin och kanske ett tredjevin) än en större mängd som inte är riktigt lika bra.

Det senaste köpet av motsvarande sort som jag kommer på är ett som Château Haut-Brion gjorde:
http://www.decanter.com/news/wine-news/530612/haut-brion-finally-buys-neighbouring-property

Personligen gillar jag Bourgognes system där man klassificerar varje vingård. Visst kan det skilja även i en vingård men i förhållande till Bordeaux som klassificera hus och Champagne hela byar är systemet mer rättvist. Naturligtvis finns det felklassningar men de är ändå färre. Att i som Champagne klassificera hela byn är ju verkligen missvisande. Barolo/Barbaresco följer ju i Bourgognes fotspår.

 

[gece]

Visst finns det Grand Cru i Bdx: i St Emilion men faktiskt också i 1855-klassificeringen (men bara ett, nämligen d'Yquem).

Fast det är väl ändå Premier Cru Supérieur som Yquem är ensamma om att vara?

När jag rotar runt ser jag att 1855-klassificeringen på franska heter Les Grands Crus classés en 1855, så @Gurto har rätt i att alla crus är grands crus. Hade det inte varit så hade Château d'Arche (Deuxiéme Cru) legat brunt till:

Vad gäller trådens ursprungliga ämne, så älskar jag förändring, omdaning, kaos och allt annat, men jag gillar också bra innehållsförteckningar vilket väl i stort sett är vad AOP, DOP, etc är - inte bara ortsnamn där det framställs. Köper jag Västerbottensost ska det fanemej vara koagulerat och saltat sekret av ko från Västerbotten jag får. Köper jag en Bordeaux ska det fanemej vara jäst must på druvor från Bordeaux, av de druvsorter som förknippas med Bordeaux.
Med det sagt betyder det inte att jag tycker att det ska vara förbjudet att göra älgost i Västerbotten eller att odla Zinfandel i Médoc - men geografisk närhet betyder inte att man ska få ta på sig en innehållsförteckning hur som helst. Är det inte lika orimligt att ett vin från Beaujolais som är gjort på Bordeauxdruvor ska få kalla sig Beaujolais som att det ska få ta på sig innehållsdeklarationen Bordeaux?

 

[Vino fino]

Fast det är väl ändå Premier Cru Supérieur som Yquem är ensamma om att vara?

När jag rotar runt ser jag att 1855-klassificeringen på franska heter Les Grands Crus classés en 1855, så @Gurto har rätt i att alla crus är grands crus. Hade det inte varit så hade Château d'Arche (Deuxiéme Cru) legat brunt till:
/QUOTE]

Stämmer förstås att d'Yquem är superieur, det var jag som rörde till det.

Men jag tycker inte att 1855-klassificeringen kan sägas motsvara Bourgognes Grand Crus (vilket var det som antyddes i tråden). Snarare är det ju en femskalig nivå och man anger alltid var man ligger 1-5 snarare än att man är ett Grand Cru. Och snäppet nedanför blir som bekant Bourgeois, inte 1:er Cru.

Nåja...

 

[vintomas]

Personligen gillar jag Bourgognes system där man klassificerar varje vingård. Visst kan det skilja även i en vingård men i förhållande till Bordeaux som klassificera hus och Champagne hela byar är systemet mer rättvist. Naturligtvis finns det felklassningar men de är ändå färre. Att i som Champagne klassificera hela byn är ju verkligen missvisande.

Man borde också gnälla på Bourgogne: hur f-n kan man både låta byarna lägga till sin mest kända grand cru till bynamnet och samtidigt köra med dubbelnamn på grand cru:er? Chassagne-Montrachet är ett byvin och Chevalier-Montrachet är en grand cru. Gevrey-Chambertin är ett byvin och Griotte-Chambertin är en grand cru.
Man kanske skulle förenkla klassificeringen och bara trycka Parkerpoängen på etiketten. "Rött RP 98" t.ex.?

 

[Vino fino]

Ja, så märkligt är det. Den återhållande faktorn är att olika markplättar faktiskt är olika bra, och det finns ju en klar konkurrens om att göra bästa vinet i varje årgång, definierat som det som får högst Parker-poäng. Det är helt enkelt lönsammare att producera en mindre mängd av ett riktigt bra förstavin (och därutöver ett andravin och kanske ett tredjevin) än en större mängd som inte är riktigt lika bra.

Det senaste köpet av motsvarande sort som jag kommer på är ett som Château Haut-Brion gjorde:
http://www.decanter.com/news/wine-news/530612/haut-brion-finally-buys-neighbouring-property

Där står ju också mycket riktigt att vinet från La Passion har ingått i Le Bahans, inte i förstavinet.

http://www.decanter.com/people-and-places/wine-articles/483891/la-passion-haut-brion

 

[Mattias Schyberg]

Bra diskussioner. Kul att få lära sig lite mer om hur det funkar. Kan inte tillföra mer i ämnet men läser gärna det ni diskuterar med stort intresse.

Jag håller helt med om att klassificerad mark (Bourgogne) känns mer trovärdigt än klassificering av slott. Kan också tycka att det borde variera från år till år vilken terroir som är bäst, då klimatet varierar. Hur kan samma plätt anses bäst jämt?

 

[Vino fino]

Jag håller helt med om att klassificerad mark (Bourgogne) känns mer trovärdigt än klassificering av slott. Kan också tycka att det borde variera från år till år vilken terroir som är bäst, då klimatet varierar. Hur kan samma plätt anses bäst jämt?

Är det så konstigt egentligen? Även de som inte är yrkesbönder kan väl se tydliga paralleller fast i mindre skala?

Jag tänker på att om man har en hyfsat stor tomt så ser man skillnader i växtkraft beroende på läge, dränering, jordmån, solexponering, mm. Även om vädret skiftar så brukar den långsiktiga tendensen (klimatet) visa vilka zoner som är bättre än andra.

Läste nyligen om en ansökan om Grand Cru-status som lämnats in avseende en plätt i Pommard (minns inte producent eller clos). Hursomhelst så åberopades ett omnämnande från 1300-talet där man redan då konstaterat att växtplatsen var exceptionell. Så har det ju varit genom historien--- vissa vingårdar har kontinuerligt betingat högre pris för sina viner. Dessa fick också bättre klassningar när AOC-systemet (och motvs) infördes i Europa. Med vissa undantag, givetvis.

 

[Anders Landström]

Man borde också gnälla på Bourgogne: hur f-n kan man både låta byarna lägga till sin mest kända grand cru till bynamnet och samtidigt köra med dubbelnamn på grand cru:er? Chassagne-Montrachet är ett byvin och Chevalier-Montrachet är en grand cru. Gevrey-Chambertin är ett byvin och Griotte-Chambertin är en grand cru.
Man kanske skulle förenkla klassificeringen och bara trycka Parkerpoängen på etiketten. "Rött RP 98" t.ex.?

Håller ju en del borta från Bourgogne. Mer sådant behövs

Är det så konstigt egentligen? Även de som inte är yrkesbönder kan väl se tydliga paralleller fast i mindre skala?

Jag tänker på om man har en hyfsad stor tomt så ser man skillnader i växtkraft beroende på läge, dränering, jordmån, solexponering, mm. Även om vädret skiftar så brukar den långsiktiga tendensen (klimatet) visa vilka zoner som är bättre än andra.

Läste nyligen om en ansökan om Grand Cru-status som lämnats in avseende en plätt i Pommard (minns inte producent eller clos). Hursomhelst så åberopades ett omnämnande från 1300-talet där man redan då konstaterat att växtplatsen var exceptionell. Så har det ju varit genom historien--- vissa vingårdar har kontinuerligt betingat högre pris för sina viner. Dessa fick också bättre klassningar när AOC-systemet (och motvs) infördes i Europa. Med vissa undantag, givetvis.

Samma sak i alla regioner. Därför uppskattar jag klassningen i Bourgogne. Ett otal gånger har man varit i vingårdar med odlare som stolt pekar ut "plätten" som producerar de bästa druvorna.

Senast var det hos Chartogne-Taillet där Alexandre hade hittat material från sina förfäder där varje växtplats noga dokumenterats, år från år och där vissa klart stod ut framför andra. Så inget nytt påfund direkt.

 

[Mattias Schyberg]

Är det så konstigt egentligen? Även de som inte är yrkesbönder kan väl se tydliga paralleller fast i mindre skala?

Jag tänker på om man har en hyfsad stor tomt så ser man skillnader i växtkraft beroende på läge, dränering, jordmån, solexponering, mm. Även om vädret skiftar så brukar den långsiktiga tendensen (klimatet) visa vilka zoner som är bättre än andra.

Läste nyligen om en ansökan om Grand Cru-status som lämnats in avseende en plätt i Pommard (minns inte producent eller clos). Hursomhelst så åberopades ett omnämnande från 1300-talet där man redan då konstaterat att växtplatsen var exceptionell. Så har det ju varit genom historien--- vissa vingårdar har kontinuerligt betingat högre pris för sina viner. Dessa fick också bättre klassningar när AOC-systemet (och motvs) infördes i Europa. Med vissa undantag, givetvis.

Jag är inte säker på att samma plätt kan vara bäst år efter år rent objektivt. Men visst, i snitt kan det säkert vara så, men klimatförändringarna över tid borde göra att det skiftar, tycker jag.

 

[Gurto]

Men jag tycker inte att 1855-klassificeringen kan sägas motsvara Bourgognes Grand Crus (vilket var det som antyddes i tråden). Snarare är det ju en femskalig nivå och man anger alltid var man ligger 1-5 snarare än att man är ett Grand Cru. Och snäppet nedanför blir som bekant Bourgeois, inte 1:er Cru.

Visst är systemet i Bordeaux helt annorlunda och begreppet Grand Cru har en annan innebörd. Men att producenter alltid anger var de ligger på skalan stämmer ju inte. Få av de som inte är 1er Cru skriver ut det. Tror jag har sett någon som skrev ut 2:e Cru men ingen som är klassad 3-5 som skrivit annat än Grand Cru Classé på flaskan.

 

[Vino fino]

Jag är inte säker på att samma plätt kan vara bäst år efter år rent objektivt. Men visst, i snitt kan det säkert vara så, men klimatförändringarna över tid borde göra att det skiftar, tycker jag.

Absolut kan, eller bör, klimatförändringarna ha påverkan. Men det är ju ett relativt nytt fenomen.

Och det är inte säkert hur det påverkar i det enskilda fallet. Kanske är det så att om vädret blir mer instabilt så kommer kvaliteten märkas ännu mer tydligt i de växtplatser som alltid varit "bättre". Exemplet är ju dåliga årgångar, då man märker detta väldigt tydligt.

 

[Vino fino]

Visst är systemet i Bordeaux helt annorlunda och begreppet Grand Cru har en annan innebörd. Men att producenter alltid anger var de ligger på skalan stämmer ju inte. Få av de som inte är 1er Cru skriver ut det. Tror jag har sett någon som skrev ut 2:e Cru men ingen som är klassad 3-5 som skrivit annat än Grand Cru Classé på flaskan.

Jag syftade inte på etiketten utan mer på prislistor från negociants etc (det som också utgjorde underlaget till 1855-klassningen) och den allmänna kutymen när man talar om slotten. Men visst.

 

[Mattias Schyberg]

Absolut kan, eller bör, klimatförändringarna ha påverkan. Men det är ju ett relativt nytt fenomen.

Klimatförändringar orsakade av växthusgaser från människan är nytt, men klimatförändringar har vi haft historiskt ändå. Men visst, årgångsvariationerna är ju ett glasklart exempel såklart.

 

[Gurto]

Jag syftade inte på etiketten utan mer på prislistor från negociants etc (det som också utgjorde underlaget till 1855-klassningen) och den allmänna kutymen när man talar om slotten. Men visst.

Visst. Onekligen förekommer det dock (på etiketter) att Bordeaux-slott marknadsför sig som Grand Cru Classé. Dvs man betonar att man är Grand Cru - utan att lägga någon vikt på vilken "placering" man ligger på. Detta för att det ser bättre ut för konsumenten så klart (ingen vidare reklam att vifta med att man är rankad i den femte bästa klassen - låter inte så imponerande). Att det endast var prislistor du syftade på var inte lätt att räkna ut

 

[Vino fino]

Jag menar den allmänna referensen till Bdx-slott som omfattas av 1855-klassningen, inte bara prislistor. Vem i vinvärlden refererar till Mouton som en Grand Cru? Eller att Cos är en Grand Cru?

Kutymen när man pratar om kategorier eller enskilda slott är 1:er cru/ first growth, 2:e cru/ 2nd growth, osv. Vad som står på etiketten är ju som du säger en marknadsföringsfråga. Men till och med kollektivet brukar slarvigt refereras till som Cru Classés, mera sällan Grand Cru Classés.

Jag ska inte tjata om detta men klassningen används och tolkas på ett helt annat sätt än i Bourgogne.

 

[StefanAkiko]

Indelningen i Bourgogne gjordes väl av nazister som genom indelningen kunde mjölka ut extra skatt från Grand Cru:erna?

 

[Gurto]

Jag menar den allmänna referensen till Bdx-slott som omfattas av 1855-klassningen, inte bara prislistor. Vem i vinvärlden refererar till Mouton som en Grand Cru? Eller att Cos är en Grand Cru?

Kutymen när man pratar om kategorier eller enskilda slott är 1:er cru/ first growth, 2:e cru/ 2nd growth, osv. Vad som står på etiketten är ju som du säger en marknadsföringsfråga. Men till och med kollektivet brukar slarvigt refereras till som Cru Classés, mera sällan Grand Cru Classés.

Jag ska inte tjata om detta men klassningen används och tolkas på ett helt annat sätt än i Bourgogne.

Säger inte emot att det är två helt olika system heller Begreppen har självklart olika innebörder. Och självklart är det bara de "sämre" Crus som hoppar över att nämna placeringen och ja, i marknadsföringssyfte.

Vi är nog inte oense i frågan egentligen. Pekade bara på att begreppet Grand Cru också existerar, och används, i Bdx. Men, som sagt, på ett annat sätt.

 

[kayaker]

Indelningen i Bourgogne gjordes väl av nazister som genom indelningen kunde mjölka ut extra skatt från Grand Cru:erna?

Nope. Dessutom så hade det mesta av indelningen, även om det inte hette Grand Cru, Premier Cru m.m, gjorts långt tidigare när kyrkan ägde det mesta av marken.

 

[vintomas]

Indelningen i Bourgogne gjordes väl av nazister som genom indelningen kunde mjölka ut extra skatt från Grand Cru:erna?

??? Kan detta vara ett kvalificerat exempel på baklängeslogik och ca 150 års fasförskjutning? De äldsta officiella vingårdsklassificeringarna i dagens Tyskland genomfördes under fransk ockupation under Napoleontiden, och dess klassificeringar användes för att ta ut skatt. Kartor från den preussiska tiden har senare plockats fram och dammats av i både Mosel och Rheingau som bevis för vilka vingårdar som alltid ansetts extra bra.

I Bourgogne har vingårdsnamn funnits i evärderliga tider, och kyrkan har identifierat de bästa plättarna. Åtminstone på 1700-talet - då vinerna såldes i fat - fanns det stora prisskillnader mellan olika bourgogner. När vingårdarna auktionerades ut av staten efter franska revolutionen (de konfiskerade då all kyrklig egendom) blev det också rätt olika priser på olika vingårdar. Däremot känner jag inte till någon klassificering med "etiketter" på de olika nivåerna förrän Jules Lavalle publicerade detta i en bok 1855, baserad på prissättningen. Då hette den högsta nivån Tête de cuvée n°1. Jag antar att Bordeaux-klassficeringen samma år faktiskt var något av en förebild, och den byggde på vinhandlarnas egna rangordningar av bordeauxegendomarna med en historik tillbaka till 1700-talet.

Appellationssystemet blev officiellt 1935, men byggde egentligen på flera regional försök och successiv utveckling under 1910- och 1920-talen. De främsta drivkrafterna där var nog att undvika vinförfalskning och renommésnyltning, inte beskattning.

 

[Silenos]

Fast StefanAkikos inlägg troligtvis är av typen: "Jag gillar inte bourgogne, trots det är det dyrt och ansett, det måste ha något med nassarna att göra..." så har faktiskt nazisterna lämnat ett tydligt avtryck i regionens klassificering, fast på ett helt annat sätt.

Viner som härstammade från norr om demarkationslinjen var det fritt fram att konfiskera till tysk trupp, sålänge de inte var från en cru. 1942 blev det sålunda fart på burgunderna och snart var kategorin 'premier cru' född. Vilka viner som skulle tas med var såklart inte slumpmässigt. De historiskt viktiga platser som inte klarat 'grand cru'-kategorin var väl de självklaraste. I Montagny drog man dock på lite väl, över halva appellationen är klassad, vilket knappast hade att göra med historiskt anseende eller kvalite. Frågan är om inte lite av samma sak skedde i Beaune?