1982 Ch. Rauzan-Segla, Margaux

[vintomas]

OK, på BBR's sajt står det att det kan prestera i 20-30 år till men det kan ju vara fel. Det jag minns är att det var moget då jag drack det sist så det kan vara ra att ni sänker mina förväntningar.

Det är extremt ambitiöst att hoppas på 20-30 år till livslängd för ett vin som redan är 33 år gammalt. Britterna må vara de värsta nekrofilerna i vinvärlden, men att tycka att kunder ska lagra viner till den åldern låter för mig på gränsen till lurendrejeri. Visst kan 50-60 år gamla "vanliga" viner (= med originalkork, ej starkviner) vara bra ibland, men det är betydligt vanligare att de är stendöda trots halvbra fyllnivå eller att korken har läckt. Hyggligt många % av flaskorna får helt enkelt sorteras bort på resans gång p.g.a. korken om man lagrar så länge, framför allt om man lagrar i annat än perfekta förhållanden. Omdömena om just detta vin från 2000-talet indikerar heller inte något odödligt vin: Parker har 2009 sänkt det från 84 p till 67 p (!) medan Neal Martin har 2007 gett det 87 p och tyckt "Drink now-2012".

Vill man hitta 50-60+ år gamla viner som nästan garanterat är drickbara så blir det ofta starkviner i oxidativ stil, bl.a. Colheita-Port och Madeira. Anledningarna är två: dels tillbringar de sina första decennier på fat före buteljering, så korken är inte lika gammal som vinet, och dels tål den vinstilen en aning korkläckage bättre.

 

[rolnor]

Jag har lagat ankan i dag och testat det som var kvar i min 82:a till, tyvärr är det helt fel med rödvin till den här rätten med så mycket sötma i rödvinssåsen, jag tänker servera öl till istället och sen blir det lite vinprovning efter till en ostbricka, mycket bättre.
Jag köptet ill min 40-årsdag en flaska 1966 Ch. Petrus, den var skittråkig tyvärr, felköp.
Kopke ska jag se om BBR har, låter spännande!

 

[rolnor]

Kollade, är det inte konstigt servera port till huvudrätt? Mycket sprit blir det i så fall även om den kanske matchar den söta såsen bättre än rödvin.

 

[chambertin]

Kollade, är det inte konstigt servera port till huvudrätt? Mycket sprit blir det i så fall även om den kanske matchar den söta såsen bättre än rödvin.

Dra ner på sötman och håll dig till Bdx. Bättre kompanjon till anka finns inte !

 

[vintomas]

...håll dig till Bdx. Bättre kompanjon till anka finns inte !

Det skulle då möjligen vara Bourgogne...

 

[Håkan]

Det är extremt ambitiöst att hoppas på 20-30 år till livslängd för ett vin som redan är 33 år gammalt. Britterna må vara de värsta nekrofilerna i vinvärlden, men att tycka att kunder ska lagra viner till den åldern låter för mig på gränsen till lurendrejeri. Visst kan 50-60 år gamla "vanliga" viner (= med originalkork, ej starkviner) vara bra ibland, men det är betydligt vanligare att de är stendöda trots halvbra fyllnivå eller att korken har läckt.

Efter att ha provat 100 år av Chateau Montrose förra veckan och där enbart 1920 och 1937 hade gått hädan ( men där bla 1911, 1928, 1949, 1952, 1961 var fullt vitala, blint hade jag satt 1928 kanske på 80-talet) är jag beredd att inte hålla med. Visst har det poppats en del lik genom åren, men förvånansvärt mycket från 50 och 60 talet är fortfarande vid god vigör, och det behöver inte vara enbart Premier cru (Bx) eller Grand cru (Bg) för att ta något exempel. Drack exempelvis en skitgod Chateuneuf du Pape 69 i somras. Lär känna dina viner och din vinhandlare och du kan göra fynd, oftast till lägre priser än aktuell årgång.

 

[Vino fino]

Jag håller med @Håkan här och det är läge att lyfta fram ett av vinets stora underbara mysterium, nämligen förmågan att utvecklas och förändras under lång tid och passera tunnlar och annat obehagligt för att sedan helt plötsligt hämta hem sig. Detsamma gäller när man häller upp en gammal pjäs: det kan dröja ett antal timmar innan källardiset lägger sig och vinets verkliga jag visar sig.

Med det sagt så visst ska man fundera lite innan man lägger för mycket slantar på gamla pavor utan proveniens. Men om man kommer över saker för rimliga pengar, eller om de redan finns i ens egendom pga arv eller annat, så ska man inte automatiskt anta att gamla viner bortom sin drickhorisont är spolierade.

Säkrare kort är förstås starkviner som @vintomas nämner, eftersom de redan stabiliserats under sin framställning. Men även gammal Bdx från "dåliga" år kan överraska. De kan till och med vara "slut" vid 30 års ålder och vakna till liv vid 50. Och jag dricker gärna enkel röd Loire eller Beaujolais med 20+ års lagring. Här kan man stöta på en av vinvärldens absoluta överraskningar (i positiv bemärkelse). Trots alla goda råd från experter om att de för länge sedan har gått hädan.

 

[Mattias Schyberg]

Jag håller med @Håkan här och det är läge att lyfta fram ett av vinets stora underbara mysterium, nämligen förmågan att utvecklas och förändras under lång tid och passera tunnlar och annat obehagligt för att sedan helt plötsligt hämta hem sig. Detsamma gäller när man häller upp en gammal pjäs: det kan dröja ett antal timmar innan källardiset lägger sig och vinets verkliga jag visar sig.

Med det sagt så visst ska man fundera lite innan man lägger för mycket slantar på gamla pavor utan proveniens. Men om man kommer över saker för rimliga pengar, eller om de redan finns i ens egendom pga arv eller annat, så ska man inte automatiskt anta att gamla viner bortom sin drickhorisont är spolierade.

Säkrare kort är förstås starkviner som @vintomas nämner, eftersom de redan stabiliserats under sin framställning. Men även gammal Bdx från "dåliga" år kan överraska. De kan till och med vara "slut" vid 30 års ålder och vakna till liv vid 50. Och jag dricker gärna enkel röd Loire eller Beaujolais med 20+ års lagring. Här kan man stöta på en av vinvärldens absoluta överraskningar (i positiv bemärkelse). Trots alla goda råd från experter om att de för länge sedan har gått hädan.

Jag har inte många erfarenheter av riktigt gamla viner så jag borde nog hålla käft, men om man frågar en snubbe som exempelvis Mårten Söderlund så är det först vid ca 50 års lagring som vinerna blir intressanta, typ. Var på en sådan nekrovinofilprovning för några år sedan med massa femtiotalare och måste nog säga att de absolut kan vara intressanta, och en del gillade dem som tusan. Själv tyckte jag mest det smakade smutsigt citronvatten. Det var mestadels Barolo vid detta tillfälle bör tilläggas...

Har även provat lite lik vid några fler tillfällen med liknande resultat.

Jag har dock haft löjligt bra erfarenheter med det relativt enkla 1976 Couly-Dutheil Chinon La Baronnie Madeleine som smakat fantastiskt vitalt, så undantag finns ju alltid.

 

[vintomas]

Efter att ha provat 100 år av Chateau Montrose förra veckan och där enbart 1920 och 1937 hade gått hädan ( men där bla 1911, 1928, 1949, 1952, 1961 var fullt vitala, blint hade jag satt 1928 kanske på 80-talet) är jag beredd att inte hålla med. Visst har det poppats en del lik genom åren, men förvånansvärt mycket från 50 och 60 talet är fortfarande vid god vigör, och det behöver inte vara enbart Premier cru (Bx) eller Grand cru (Bg) för att ta något exempel. Drack exempelvis en skitgod Chateuneuf du Pape 69 i somras. Lär känna dina viner och din vinhandlare och du kan göra fynd, oftast till lägre priser än aktuell årgång.

Jag ifrågasätter inte att du provat bra flaskor av den åldern, och det har jag också. Men dina slutsatser bygger nog inte på ett särskilt representativt urval. Har du (a) följt alla flaskor från dessa batcher 1911-1961 från släpp så du vet hur många procent som var i god form vid 50-100 år? Eller har du (b) varit på provningar där det valts ut kvarvarande flaskor med bra fyllnivå och allmänt bra utseende? Jag gissar (b). Fall (b) är relevant för att uttala sig om "kan den här flaskan vara bra nu", medan (a) är mer relevant för att uttala sig om ifall det är värt att lagra redan gamla flaskor i flera decennier till.
Att min mormor blev 101 år gammal bevisar ju bara att en del personer blir över 100 år gamla, inte att alla blir det eller att medellivslängden är så hög...

 

[vintomas]

Men även gammal Bdx från "dåliga" år kan överraska. De kan till och med vara "slut" vid 30 års ålder och vakna till liv vid 50.

Nog är det du beskriver bara en rejäl flaskvariation? D.v.s. vissa flaskor har varit slut vid 30 år, men andra har haft liv kvar vid 50+, utan att skillnaden synts på utsidan?

 

[Vino fino]

Nog är det du beskriver bara en rejäl flaskvariation? D.v.s. vissa flaskor har varit slut vid 30 år, men andra har haft liv kvar vid 50+, utan att skillnaden synts på utsidan?

Så kan det förstås vara. Jag har tyvärr inte haft förmånen att prova om tillräckligt många Bdx i tjugoårsintervall... Men om jag får leva en stund till hoppas jag det blir fler.

Men jag har provat tillräckligt mycket av annat för att veta att vinets utvecklingskurva inte är linjär. Vissa druvor är förstås mer nyckfulla än andra. Och årgångskvalitet verkar spela roll--- mitt intryck är att sämre årgångar skapar viner som åldras mer ryckigt, mindre linjärt.

 

[Mattias Schyberg]

Men jag har provat tillräckligt mycket av annat för att veta att vinets utvecklingskurva inte är linjär. Vissa druvor är förstås mer nyckfulla än andra. Och årgångskvalitet verkar spela roll--- mitt intryck är att sämre årgångar skapar viner som åldras mer ryckigt, mindre linjärt.

Tycker det låter som att JAG-variationen spelat dig ett spratt här alternativt trotjänaren som nämnts ovan.

Om du följer ett och samma vin under en längre tid på närmare 50 år så borde det inte vara vinets linjära/icke-linjära utveckling som är orsaken till dina varierade upplevelser, mest troligt beror det på allt det där andra: dagsform, miljö, vad du åt till, flaskvariation, dina egna utvecklade smaklökar och lite god vilja. Den eventuella olinjära utvecklingen vid sidan av alla dessa parametrar borde rent ut sagt vara smått omöjliga att detektera som jag ser det. Bruset som finns är helt enkelt för stort för att dra den typen av slutsatser.

Men jag kan tänka mig att enklare viner generellt är mer känsliga för varierade lagringsbetingelser då de till viss del innehåller mindre inneboende skydd mot oxidation och liknande. Antalet döda viner vid hög ålder borde helt enkelt bli fler om vinet har mindre koncentration och struktur och inte är gjort för att lagras lika länge som mer ambitiösa viner. Små skillnader i permeabilitet kan ju ge dramatiska skillnader på ett vin som är känsligt för oxidation medan skillnaden blir avsevärt mindre uppenbar på ett vin med större motståndskraft.

Som vanligt så verkar förslutningen (och framförallt korken) vara en av de största orsakerna till flaskvariation. Kvaliteten på korkarna tenderar att vara sämre på enklare viner många gånger dessutom då de inte satsar lika mycket på den om vinet inte är gjort för att lagras.

 

[Vino fino]

Tycker det låter som att JAG-variationen spelat dig ett spratt här alternativt trotjänaren som nämnts ovan.

Där har du helt fel.

För att ta några exempel: har du druckit en 2, 5, 10 och 20-årig Sancerre? (samma vin förstås, under dess utveckling). En 3, 10, 20-årig Condrieu? En 5, 10, 20-årig Chinon? En 2, 8, 20-årig Morgon? Eller varför inte röd Bourgogne GC, som kan vara extremt kinkig hit och dit.

Flaskvariation? Knappast. Linjär utveckling? Knappast. Dessa viner förändras kraftigt (och jag menar kraftigt) upp och ned beroende på när man drar ur korken.

 

[Mattias Schyberg]

Där har du helt fel.

För att ta några exempel: har du druckit en 2, 5, 10 och 20-årig Sancerre? (samma vin förstås, under dess utveckling). En 3, 10, 20-årig Condrieu? En 5, 10, 20-årig Chinon? En 2, 8, 20-årig Morgon? Eller varför inte röd Bourgogne GC, som kan vara extremt kinkig hit och dit.

Flaskvariation? Knappast. Linjär utveckling? Knappast. Dessa viner förändras kraftigt (och jag menar kraftigt) upp och ned beroende på när man drar ur korken.

Det är klart att olika faser i ett vins livscykel smakar olika, men utvecklingen utöver flaskvariationen torde rimligtvis vara linjär mellan olika flaskor om alla kringliggande variationer sätts ur spel. Hur många gånger har du haft chansen att själv följa dessa viner under 30 år och provat dem under den typen av förhållanden att du kan härleda vad som är vad? Flaskvariation och JAG-variation lär vara större än bristande linjäritet. Det du verkar prata om är att olika faser kan vara olika angenäma att dricka, vilket är en helt annan sak som jag ser det. Då pratar du mer om drickfönster och tunnlar. Att olika ålder på ett vin spelar roll är väl VÄLDIGT självklart?

Vin är inte magiskt, allt som sker gör det för att det måste ske enligt kemins lagar. Utöver detta så är det mängder av variation upplevelsemässigt rörande person, lagring och allt det där andra. Om två flaskor har identiska förutsättningar innehållsmässigt, förslutningsmässigt, lagringsmässigt osv så kommer de smaka likadant, men om samma person får samma vin i två olika glas så lär de flesta hitta skillnader ändå. Nu finns det dock alltid skillnader mellan två flaskor vin, så variation kommer alltid att finnas. Minsta lilla variation kan ge stora skillnader i slutändan på samma vis som fjärilseffekten och en del slumpmässiga faktorer.

 

[Vino fino]

Det är klart att olika faser smakar olika, men utvecklingen utöver flaskvariationen torde rimligtvis vara linjär mellan olika flaskor om alla kringliggande variationer sätts ur spel. Hur många gånger har du haft chansen att själv följa dessa viner under 30 år och provat dem under den typen av förhållanden att du kan härleda vad som är vad?

Exemplen som jag nämnde är sådana som jag själv druckit. Tyvärr har jag inga egna erfarenheter av helt egenkontrollerad lagring och provning av 30-åriga viner under deras livsspann (det skulle förutsätta att jag började dricka vin i 12-årsåldern...).

Men grundfrågan i den här tråden var ju om man kan dra några slutsatser ifrån en bedömning av ett vin vid 10 eller 20 års ålder. Om ett vin är trött vid 20 års ålder, är det då automatiskt slut vid 30? Jag hävdar bestämt att man inte kan avgöra det tvärsäkert. Utvecklingen är inte linjär. Om du vill kalla det för drickfönster eller faser, visst. Likafullt är det inte linjärt.

(Sen är ju inte kemins "lagar" universella, men det är ett ämne för en annan tråd)

 

[Mattias Schyberg]

Men grundfrågan i den här tråden var ju om man kan dra några slutsatser ifrån en bedömning av ett vin vid 10 eller 20 års ålder. Om ett vin är trött vid 20 års ålder, är det då automatiskt slut vid 30? Jag hävdar bestämt att man inte kan avgöra det tvärsäkert. Utvecklingen är inte linjär. Om du vill kalla det för drickfönster eller faser, visst. Likafullt är det inte linjärt.

Min grundpoäng är att så länge inte alla förutsättningar är lika så vet du inte vad som är vad, det blir rena spekulationer, då alla andra parametrar överskuggar en eventuell upplevelse av olinjär utveckling. Jag tror vi till viss del pratar om olika saker faktiskt.

Hur lätt är det att avgöra vad som är vad när det lite överdrivet kan se ut så här mellan flertalet flaskor av samma vin och årgång? Och det är enbart den visuella upplevelsen, jag kan tänka mig att de smakmässigt varierade ännu mer.

Tack för bilden, @Magnus L

 

[Håkan]

Jag ifrågasätter inte att du provat bra flaskor av den åldern, och det har jag också. Men dina slutsatser bygger nog inte på ett särskilt representativt urval. Har du (a) följt alla flaskor från dessa batcher 1911-1961 från släpp så du vet hur många procent som var i god form vid 50-100 år? Eller har du (b) varit på provningar där det valts ut kvarvarande flaskor med bra fyllnivå och allmänt bra utseende? Jag gissar (b). Fall (b) är relevant för att uttala sig om "kan den här flaskan vara bra nu", medan (a) är mer relevant för att uttala sig om ifall det är värt att lagra redan gamla flaskor i flera decennier till.
Att min mormor blev 101 år gammal bevisar ju bara att en del personer blir över 100 år gamla, inte att alla blir det eller att medellivslängden är så hög...

Jag famlar inte blint i en vinaffär och sträcker ut handen och norpar en flaska från 1952 med låg nivå som stått längst upp på ett skåp i 40 år som skyltex. Ingen gör det. Det är inte ens intressant att ta med i en undersökning eftersom denna flaska kommer att förstöra mitt statistiska urval. Skall ett statistiskt urval göras måste datapunkter irrelevanta för undersökningen elimineras. Om du skall göra en undersökning om vins hållbarhet tar du och bortser från din gamla mormors pall med Beyaz från 60-talet som stått på garageuppfarten i alla år. När du gör en undersökning av väljarsympatier använder du inte Södermalm som ett område representativt för Sverige. På samma sätt, jag bygger min erfarenhet på viner jag provat, jag och mina vinprovarbekanta köper inte in viner med läckande kork, kork på väg upp ur flaskan eller alltför låg nivå, och viner från alltför svåra år. Visst vi kan missa en del godbitar men vi missar också många lik (men inte alla). Men mitt urval av flaskor kan inte ses som ett representativt urval av samtligt flaskor till salu, dock ett representativt urval av samtliga flaskor till salu med ett acceptabelt utseende, och det förra kan ses som fullstäldigt irrelevant. Om ett vin skall lagras är det en del premisser som måste vara uppfyllda: Vinet skall kunna lagras, nivån och korken skall vara bra. Du kan inte enbart avvisa påståendet om lagring, samtidigt har inte jag kunskap nog att prediktera lagringsduglighet, det har nog i princip ingen. En av mina absoluta dörröppnare var en provning med 69, 74, 77, 80, 84 och 87 Mouton. Enbart 74an var död och 69 satte jag 90 p på (provningen var helblind), intressant att läsa recensenters erfarenhet av detta vin som skilde sig rätt mycket från min. Jag rekommenderar aldrig någon att köpa äldre viner, utan det får ske på egen risk men du kan göra fantastiska fynd där ute. 1993 Heresztyn Gevrey Chambertin Cazetiers var helt fantastisk för några veckor sen, inköpt för 400 kr för nåt år sen. Jämför med vad 2012 kostar!

 

[Håkan]

Om två flaskor har identiska förutsättningar innehållsmässigt, förslutningsmässigt, lagringsmässigt osv så kommer de smaka likadant.

Men det där kommer inte att hända, du för enbart teoretiska resonemang och predikterar detta på verkliga händelser. Dumt. Kemin är inte heller linjär eftersom olika processer sker olika snabbt, dessutom sker de inte linjärt. Hur kan du då förklara tunnelfaser etc... Nu var det det här med kartan och verkligheten igen

 

[Vino fino]

Min grundpoäng är att så länge inte alla förutsättningar är lika så vet du inte vad som är vad, det blir rena spekulationer, då alla andra parametrar överskuggar en eventuell upplevelse av olinjär utveckling. Jag tror vi till viss del pratar om olika saker faktiskt.

Alltså, det är ju exempelvis allmänt känt bland folk som dricker lagrad sauvignon blanc att den förändras oerhört mycket under sin lagring, upp och ned. Det är inte en fråga om mina egna subjektiva upplevelser av icke-linjär utveckling. Det är ett väl dokumenterat faktum baserat på många människors upplevelser. Man kan inte göra svepande antaganden som "flaskvariation" eller "JAG-faktorn".

Och vad gäller alla förutsättningar lika så kommer vi typiskt nog in på kemin. På samma sätt som man i labbet accepterar okända parametrars eventuella påverkan måste vi ha den grundinställningen till vin. Vi har ett gäng parametrar som vi kan styra över. Om vi sen blir förvånade (jag blir inte förvånad, men andra verkar bli det) över icke-linjär utveckling i vin kan vi inte bara avfärda det med "flaskvariation" eller "JAG-faktor".

 

[Mattias Schyberg]

Men det där kommer inte att hända, du för enbart teoretiska resonemang och predikterar detta på verkliga händelser. Dumt. Kemin är inte heller linjär eftersom olika processer sker olika snabbt, dessutom sker de inte linjärt. Hur kan du då förklara tunnelfaser etc... Nu var det det här med kartan och verkligheten igen

Om du citerar ett resonemang jag för så kan det vara bra att få med detaljerna, speciellt om de innefattar en poäng som du själv torgför.

Om två flaskor har identiska förutsättningar innehållsmässigt, förslutningsmässigt, lagringsmässigt osv så kommer de smaka likadant, men om samma person får samma vin i två olika glas så lär de flesta hitta skillnader ändå. Nu finns det dock alltid skillnader mellan två flaskor vin, så variation kommer alltid att finnas. Minsta lilla variation kan ge stora skillnader i slutändan på samma vis som fjärilseffekten och en del slumpmässiga faktorer.

Den stora frågan är hur vi med säkerhet kan härleda vad som har påverkat vad när det är så många parametrar som varierar beroende på mängder av orsaker.

Det är ju inte direkt konstigt att ett vin upplevs utvecklas icke-linjärt när förutsättningarna är så olika rörande enkla små saker som förslutning, provtillfälle, JAG-variation och lagringsbetingelser. Det enda sättet att verkligen testa denna typ av saker är om man kunde testa mot ett refrensprov vid ett och samma tillfälle, vilket man inte kan tyvärr. Att olika faser i ett vins liv smakar olika bra är väl för tusan elementärt på dagisnivå, men det går ju knappast från att vara dött i den bemärkelsen att det helt har tappat sin struktur för att plötsligt få tillbaka den via någon form av magi och plötsligt vakna till liv igen, det är nog snarare så att de olika faserna upplevs olika och lägger man utöver detta till all övrig variation så inser man snabbt hur svårt det blir. Ett vin kan säkerligen vara slutet i någon mån, vara i faser där det inte riktigt framstår som lika bra, men det är inte detsamma som att det är dött. Ett vins objektiva kvaliteter bör utmärka sig även i en tunnelfas i viss mån. Ett vin som upplevs övermoget är nog just detta. En tunnelfas upplevs snarare som att vinet är slutet och håller inne på sina godasaker trots att man kan ana att de finns därinne...