Poängsättning/scores

[Mattias Schyberg]

Fasen ... nu tappade du bort mig igen . "Förmedling av en objektivt förankrad subjektiv åsikt" är jag med på. Men vad menar du med resten, vad är poängen där? Det är ju äpplen och päron??? Svingott behöver inte ha någonting att göra med "very good" ...

Exakt, just det som är poängen med att ha en objektivt förankrad åsikt. Att bara tycka att det är "svingott" säger ingenting, inte heller att säga att det är av fantastiskt kvalitet men smakar kadaver. Om vi är 100 % objektiva och skiter fullständigt i subjektiva ord som balans, elegans, komplexitet och liknande så är det enda som återstår intensitet, kraft och längd, vilket inte räcker för att tycka att ett vin är av kvalitet (återigen enligt mig då). En bedömning av det slaget blir lite som en maskinell analys av syra, typ. Om det är av största vikt så kanska man skulle köra vinet genom ett analysintrument för att ta reda på hur många smakämnen den hittar för att på så vis avgöra vinets komplexitet, till exempel.

Man kan inte tillintetgöra den del av bedömningen som faktiskt är subjektiv, enbart förankra åsikten på ett objektivt sätt. Tycker jag.

 

[merlotsmile]

Exakt, just det som är poängen med att ha en objektivt förankrad åsikt. Att bara tycka att det är "svingott" säger ingenting, inte heller att säga att det är av fantastiskt kvalitet men smakar kadaver. Om vi är 100 % objektiva och skiter fullständigt i subjektiva ord som balans, elegans, komplexitet och liknande så är det enda som återstår intensitet, kraft och längd, vilket inte räcker för att tycka att ett vin är av kvalitet (återigen enligt mig då). En bedömning av det slaget blir lite som en maskinell analys av syra, typ. Om det är av största vikt så kanska man skulle köra vinet genom ett analysintrument för att ta reda på hur många smakämnen den hittar för att på så vis avgöra vinets komplexitet, till exempel.

Man kan inte tillintetgöra den del av bedömningen som faktiskt är subjektiv, enbart förankra åsikten på ett objektivt sätt. Tycker jag.

Jag vet inte ... förstår nog fortfarande inte din poäng .

Jmfr skillnaden mellan begreppen "klass" och "kvalitet" . "Klass" är ett absolut begrepp som du kan mäta. T.ex olika flygklasser (business, economy etc), frukt (klass 1,2,3) etc. Där är det naturligtvis subjektivt bedömt att den ena produkten tillhör ena eller andra klassen, men bedömningen är utifrån objektiva parametrar. Att den som gjort bedömningen mest gillar att flyga business är ju helt oväsentligt i sammanhanget (men det kommer säkerligen att påverka bedömningen till viss del). "Kvalitet" däremot är ett relativt begrepp. För mig kan det vara kvalitet att flyga business (jag gillar att spendera mina pengar på lyx), men för dig så är kvalitet något annat och därför flyger du så billigt du kan. Kvalitet är, precis som skönhet, "in the eye of the beholder".

 

[Mattias Schyberg]

Jag vet inte ... förstår nog fortfarande inte din poäng .

Jmfr skillnaden mellan begreppen "klass" och "kvalitet" . "Klass" är ett absolut begrepp som du kan mäta. T.ex olika flygklasser (business, economy etc), frukt (klass 1,2,3) etc. Där är det naturligtvis subjektivt bedömt att den ena produkten tillhör ena eller andra klassen, men bedömningen är utifrån objektiv parametrar. Att den som gjort bedömningen mest gillar att flyga business är ju helt oväsentligt i sammanhanget (men det kommer säkerligen att påverka bedömningen till viss del). "Kvalitet" däremot är ett relativt begrepp. För mig kan det vara kvalitet att flyga business (jag gillar att spendera mina pengar på lyx), men för dig så är kvalitet något annat och därför flyger du så billigt du kan. Kvalitet är, precis som skönhet, "in the eye of the beholder".

Ja ja, jag vet knappt själv vad jag menar ibland.

 

[Vino fino]

Och du menar att denna parameter har WSET med i sina system men inte UC Davies, Broadbent, Hugh Johson? Men Parker??


Absolut, även om de använder samma skala så har de olika övertygelser vilket återspeglar resultatet. Men jag har fortfarande inte klart för mig om det inneboende i systemet ingår att anpassa skalan efter vinstil/typ eller ej (dvs kan en fino få 100 poäng)

Alltså, vad jag försökte säga var att WSET faktiskt uttalar en norm om klassisk stil, medan andra kan misstänkas ha liknande normer outtalade.

Och vad gäller kvalitetsindikatorer som skall ge poäng får vi nog anta (även om detta också är outtalat) att de är absoluta, inte relativa. Dvs det finns en absolut idé om vin och där ger intensitet och komplexitet ytterligare poäng. Inte bara balans, ren frukt, osv. Därför kan Beaujolais få svårt att nå hundra poäng. Vin bedöms alltså inte enbart inom sin kategori utan även efter idealbilder.

(Idealbilder som WSET explicit påstår är "klassiska" medan andra inte nämner dem men sannolikt influeras av dem...)

 

[Mattias Schyberg]

Alltså, vad jag försökte säga var att WSET faktiskt uttalar en norm om klassisk stil, medan andra kan misstänkas ha liknande normer outtalade.

Och vad gäller kvalitetsindikatorer som skall ge poäng får vi nog anta (även om detta också är outtalat) att de är absoluta, inte relativa. Dvs det finns en absolut idé om vin och där ger intensitet och komplexitet ytterligare poäng. Inte bara balans, ren frukt, osv. Därför kan Beaujolais få svårt att nå hundra poäng. Vin bedöms alltså inte enbart inom sin kategori utan även efter idealbilder.

(Idealbilder som WSET explicit påstår är "klassiska" medan andra inte nämner dem men sannolikt influeras av dem...)

Mina tankar om att ta hänsyn till vinstil grundar sig i att inte låta ens preferenser påverka i för hög grad. Om jag har en finstämd Bourgogne brevid en Aussie-shiraz, så är det lätt att tycka att längd, intensitet och liknande är avsevärt högre i den rejält extraherade shirazen, dvs Bourgogne skulle mycket väl kunna kännas vattnig jämnsides. Här pratar vi om hänsyn, beroende på stil (fylligt, lätt osv) så klarar vinet av olika nivåer av intensitet. Här handlar det då en hel del om balans, vilket oftast bedöms oerhört subjektivt. Olika vinstilar bedöms alltså lite olika. Att binärt använda BLIK på helt olika vintyper kan lätt bli lite snedfördelat. Ett lättare vin ÄR vanligtvis mindre intensivt än ett fylligt dito. Vita viner har sällan samma intensitet som röda osv...Balans är nyckeln.

 

[merlotsmile]

Mina tankar om att ta hänsyn till vinstil grundar sig i att inte låta ens preferenser påverka i för hög grad. Om jag har en finstämd Bourgogne brevid en Aussie-shiraz, så är det lätt att tycka att längd, intensitet och liknande är avsevärt högre i den rejält extraherade shirazen, dvs Bourgogne skulle mycket väl kunna kännas vattnig jämnsides. Här pratar vi om hänsyn, beroende på stil (fylligt, lätt osv) så klarar vinet av olika nivåer av intensitet. Här handlar det då en hel del om balans, vilket oftast bedöms oerhört subjektivt. Olika vinstilar bedöms alltså lite olika. Att binärt använda BLIK på helt olika vintyper kan lätt bli lite snedfördelat. Ett lättare vin ÄR vanligtvis mindre intensivt än ett fylligt dito. Vita viner har sällan samma intensitet som röda osv...Balans är nyckeln.

Hmm ... . Ok, men i din värld ... kan en Beaujolais få 100 poäng????

 

[Mattias Schyberg]

Hmm ... . Ok, men i din värld ... kan en Beaujolais få 100 poäng????

Självklart! Men mest troligt så blir inte viner härifrån såpass komplexa och intensiva att de når den typen av betyg. Men allt är möjligt. Vinstil för mig handlar om lätt, fylligt, sött, starkvin, bubbel. En Beaujolais hamnar ju i samma vinstilskategori som PN från Bourgogne. Det är ju inte så att världen bästa plonk förtjänar 100p för att det är bäst i plonkkategorin.

 

[merlotsmile]

Alltså, vad jag försökte säga var att WSET faktiskt uttalar en norm om klassisk stil, medan andra kan misstänkas ha liknande normer outtalade.

Och vad gäller kvalitetsindikatorer som skall ge poäng får vi nog anta (även om detta också är outtalat) att de är absoluta, inte relativa. Dvs det finns en absolut idé om vin och där ger intensitet och komplexitet ytterligare poäng. Inte bara balans, ren frukt, osv. Därför kan Beaujolais få svårt att nå hundra poäng. Vin bedöms alltså inte enbart inom sin kategori utan även efter idealbilder.

(Idealbilder som WSET explicit påstår är "klassiska" medan andra inte nämner dem men sannolikt influeras av dem...)

Ja det är nog så jag ser det framför mig när dimmorna börjar lätta . Tack!

 

[merlotsmile]

Självklart! Men mest troligt så blir inte viner härifrån såpass komplexa och intensiva att de når den typen av betyg. Men allt är möjligt. Vinstil för mig handlar om lätt, fylligt, sött, starkvin, bubbel. En Beaujolais hamnar ju i samma vinstilskategori som PN från Bou rgogne. Det är ju inte så att världen bästa plonk förtjänar 100p för att det är bäst i plonkkategorin.

Då kan jag ta fredag!!!

 

[StefanAkiko]

Det blir ju omöjligt att bedöma om ett vin som man provar blint är av klassisk stil eller ej.
Tex: Om det smakar som en klassisk Chablis med krita och allt men sedan visar sig vara från NZ? Skall man i så fall dra av ett gäng poäng eller hålla fast vid bedömningen av vad man faktiskt har i glaset?

Om man sedan envisas med att ett vin skall ha ngn form av "sense of place" blir det ju Broadbent vs. Parker eller kanske snarare: bakåtsträvare mot framåtsträvare som aldrig kommer kunna enas om vad som är "classic".

 

[Mattias Schyberg]

Det blir ju omöjligt att bedöma om ett vin som man provar blint är av klassisk stil eller ej.
Tex: Om det smakar som en klassisk Chablis med krita och allt men sedan visar sig vara från NZ? Skall man i så fall dra av ett gäng poäng eller hålla fast vid bedömningen av vad man faktiskt har i glaset?

Om man sedan envisas med att ett vin skall ha ngn form av "sense of place" blir det ju Broadbent vs. Parker eller kanske snarare: bakåtsträvare mot framåtsträvare som aldrig kommer kunna enas om vad som är "classic".

Du lyfter fram en viktig poäng. Man kan inte bedöma kvalitet genom att härleda till ursprungskaraktär, eller det kan i alla fall bli väldigt fel blint. Däremot kan man bedöma vinet efter den stil man upplever att det har, typ lätt, fylligt, fruktigt, elegant med mera. Det måste gå att bedöma ett vins kvaliteter blint, annars blir det lite galet.

Jag har faktiskt ett exempel där det blev ganska fel för mig personligen. Jag fick en oerhört lätt Tannat från Uruguay blint. Trodde det var en Pinot Noir, och för att vara PN så upplevdes det väldigt speciellt och annorlunda med ganska bra tryck. När jag fick veta var det var, så kändes det dock mindre roligt. I detta fall så var det alltså en oerhört lätt Tannat, nästan utan tanninstruktur. Som sådant vin var det helt ok, men som en Tannat var det uselt. Jag tyckte det fanns kvaliteter i detta trots vinets egensinnighet, men många skulle nog bedöma det som ett uselt vin på grund av bristande druvtypicitet.

 

[StefanAkiko]

Du lyfter fram en viktig poäng. Man kan inte bedöma kvalitet genom att härleda till ursprungskaraktär, eller det kan i alla fall bli väldigt fel blint. Däremot kan man bedöma vinet efter den stil man upplever att det har, typ lätt, fylligt, fruktigt, elegant med mera. Det måste gå att bedöma ett vins kvaliteter blint, annars blir det lite galet.

Jag har faktiskt ett exempel när det har blitt ganska fel för mig personligen. Jag fick en oerhört lätt Tannat från Uruguay blint. Trodde det var en Pinot Noir, och för att vara PN så upplevdes det väldigt speciellt och annorlunda med ganska bra tryck. När jag fick veta var det var, så kändes det dock mindre roligt. I detta fall så var det alltså en oerhört lätt Tannat, nästan utan tanninstruktur. Som sådant vin var det helt ok, men som en Tannat var det uselt. Jag tyckte det fanns kvaliteter i detta trots vinets egensinnighet, men många skulle nog bedöma det som ett uselt vin på grund av bristande druvtypicitet.

Uruguayiska Tannater SKA väl vara tanninfria och lättfotade?

 

[Mattias Schyberg]

Uruguayiska Tannater SKA väl vara tanninfria och lättfotade?

Ingen aning...

 

[StefanAkiko]

Har hitintills druckit 2 sådana, lite menlösa Uruguayiska tannater.
Så, du kanske borde givit din upplevelse några bonuspoäng för "typicitet" och "sense of place"?

 

[Mattias Schyberg]

Har hitintills druckit 2 sådana, lite menlösa Uruguayiska tannater.
Så, du kanske borde givit din upplevelse några bonuspoäng för "typicitet" och "sense of place"?

Jag sätter dock inte poäng efter typicitet för egen del, men visst tusan är det lätt att tycka att ett vin är bättre när det tydligt signalerar sitt ursprung, det tror jag de flesta håller med om. Att ta hänsyn till vintyp är inte samma sak som att ta hänsyn till ursprung. Ett elegant och lätt vin är inte objektivt av bättre kvalitet än ett fylligt muskelpaket, det är bara två olika vintyper.

 

[StefanAkiko]

Jag sätter dock inte poäng efter typicitet för egen del, men visst tusan är det lätt att tycka att ett vin är bättre när det tydligt signalerar sitt ursprung, det tror jag de flesta håller med om. Att ta hänsyn till vintyp är inte samma sak som att ta hänsyn till ursprung. Ett elegant och lätt vin är inte objektivt av bättre kvalitet än ett fylligt muskelpaket, det är bara två olika stilar.

Jag vet att vi båda tillhör det hårda gardet som så objektivt vi förmår, engagerar oss i så objektiva bedömningar vi klarar av, av det vi har i glaset. Och helst blint.

Detta med att om ett tydligt semaforerande av ursprung skulle vara bättre eller sämre är ett mycket komplicerat ämne. Och konsensus lär vara svårt att nå. Själv är jag klyvd i min åsikt och tycker både ock. Jag gillar ju att jag vid (blinda) provningar ibland kan säga någonting om vinet i glaset framför mig. Men, samtidigt, skulle jag bli alldeles överlycklig om Maria Montezumas Zin-BiB smakade som 2010 Tignanello eller om en Beaujolais smakade som en Latour från ett bättre år. Jag har heller inget emot om en fläskig Napa Cab (på etiketten) är en sirlig upplevelse i glaset...

Mao: min personliga åsikt är oftast att vinet i glaset framför mig, är vad jag mest av allt vill bedöma och njuta av. Om jag har eller saknar kompetens om tex vad som är typiskt eller inte för Urguayiska Tannater gör på så vis ingen skillnad för min kvalitetsbedömning.

 

[Mattias Schyberg]

Det blir ju omöjligt att bedöma om ett vin som man provar blint är av klassisk stil eller ej.

Det är kanske därför så få kritiker provar blint?

 

[Mattias Schyberg]

Jag vet att vi båda tillhör det hårda gardet som så objektivt vi förmår, engagerar oss i så objektiva bedömningar vi klarar av, av det vi har i glaset. Och helst blint.

Detta med att om ett tydligt semaforerande av ursprung skulle vara bättre eller sämre är ett mycket komplicerat ämne. Och konsensus lär vara svårt att nå. Själv är jag klyvd i min åsikt och tycker både ock. Jag gillar ju att jag vid (blinda) provningar ibland kan säga någonting om vinet i glaset framför mig. Men, samtidigt, skulle jag bli alldeles överlycklig om Maria Montezumas Zin-BiB smakade som 2010 Tignanello eller om en Beaujolais smakade som en Latour från ett bättre år. Jag har heller inget emot om en fläskig Napa Cab (på etiketten) är en sirlig upplevelse i glaset...

Mao: min personliga åsikt är oftast att vinet i glaset framför mig, är vad jag mest av allt vill bedöma och njuta av. Om jag har eller saknar kompetens om tex vad som är typiskt eller inte för Urguayiska Tannater gör på så vis ingen skillnad för min kvalitetsbedömning.

Det är bara att hålla med, vi ser nog saken på ett snarlikt vis.

 

[StefanAkiko]

Det kanske är därför så få kritiker provar blint.

De har definitivt fått mask.
Latmask.
...och som jag var i mina yngre dagar: livrädd för att ha fel eller tycka fel... Numer blir jag bara lycklig då jag har fel

...återigen drar och rycker det i tarmen kring att anordna en enveckas semester med genomgång av 1000 SB-viner. Och en databas där vi alla skriver in våra intryck och poäng men inte får veta vad vi har i glaset förrän vi skrivit färdigt. Jag tror det blir ett bra slag i magen på alla lata, fega, rädda, okunniga osv vinkritiker.

 

[Mattias Schyberg]

De har definitivt fått mask.
Latmask.
...och som jag var i mina yngre dagar: livrädd för att ha fel eller tycka fel... Numer blir jag bara lycklig då jag har fel

...återigen drar och rycker det i tarmen kring att anordna en enveckas semester med genomgång av 1000 SB-viner. Och en databas där vi alla skriver in våra intryck och poäng men inte får veta vad vi har i glaset förrän vi skrivit färdigt. Jag tror det blir ett bra slag i magen på alla lata, fega, rädda, okunniga osv vinkritiker.

Amen!