Smak för döda viner

[Bastardo]

En aning knasig fråga, kanske … Härom dagen såg jag Beck-filmen Den japanska Shungamålningen, och där berättade skurken att han gillade döda viner och det visades även att han drack dem tillsammans med en man som delade hans intresse.
Och nu till min fråga. Hur vanligt/ovanligt är det att gilla döda viner? Försökte googla lite men fann inget användbart, så kanske någon på forumet sitter på kunskap som inte många har.
Själv kan jag tycka att det är lite märkligt att tycka om viner som har gått över sina bästa dagar länge sen, men det vore kul att se vad ni andra tycker om saken.
Och sen är det också en annan aspekt i det här, för det finns säkert olika uppfattningar i vilket skede ett vin anses vara död. Men min fråga gäller rent generellt.
P.S. Och jag är nästan säker på att flera av medlemmarna här har råkat ut för döda viner, då de har lagrat vinerna för länge. Då vore det kanske lämpligt att börja med en ny hobby och försöka lära någonting av den erfarenheten …

 

[Daniel A]

Ping nekrofilpimplaren @Daniel A

 

[Wintermute]

Det finns nog en glidande skala: gott vin - intressant vin - intressant historia.
Jag inbillar mig att t ex Bdx från 1700-talet är mer av det sista...

 

[Mattias Schyberg]

En aning knasig fråga, kanske … Härom dagen såg jag Beck-filmen Den japanska Shungamålningen, och där berättade skurken att han gillade döda viner och det visades även att han drack dem tillsammans med en man som delade hans intresse.
Och nu till min fråga. Hur vanligt/ovanligt är det att gilla döda viner? Försökte googla lite men fann inget användbart, så kanske någon på forumet sitter på kunskap som inte många har.
Själv kan jag tycka att det är lite märkligt att tycka om viner som har gått över sina bästa dagar länge sen, men det vore kul att se vad ni andra tycker om saken.
Och sen är det också en annan aspekt i det här, för det finns säkert olika uppfattningar i vilket skede ett vin anses vara död. Men min fråga gäller rent generellt.
P.S. Och jag är nästan säker på att flera av medlemmarna här har råkat ut för döda viner, då de har lagrat vinerna för länge. Då vore det kanske lämpligt att börja med en ny hobby och försöka lära någonting av den erfarenheten …

Jag tycker frågeställningen och din nyfikenhet är väldigt relevant. Tillhör själv skaran som är känslig för övermogna viner.

En viktig grundaspekt är att alla viner, oavsett kvalitet, kommer att utveckla mognadstoner. Den stora skillnaden är att alla viner inte lyckas bära mognadsskruden med rakryggad hållning. Ett perfekt åldrat vin har frukt, intensitet och struktur kvar samtidigt som mognadstonerna bidrar med ökad komplexitet. Enligt mig då förstås. Smak- och arompreferens är trots allt subjektivt.

Ett mycket moget vin kan dofta spännande, komplext och härligt, men det är i munnen jag bedömer om det lever och om det är värt min tid.

Om jag försöker spekulera kring din grundfråga. Kanske är nekrovinofilen mer fokuserad på komplexa aromer, historia, tidens tand och har högre tolerans för bristande struktur? Balans brukar dessutom vara den kvalitetsparameter där vi tenderar att vara minst överens. Våra smaklökar på tungan skiljer sig både åt till antal och kan vara olika känsliga, dessutom för olika grundsmaker. Samma vin kan därför upplevas tämligen olika ur ett balansperspektiv på individnivå.

 

[Bastardo]

Jag tycker frågeställningen och din nyfikenhet är väldigt relevant. Tillhör själv skaran som är känslig för övermogna viner.

En viktig grundaspekt är att alla viner, oavsett kvalitet, kommer att utveckla mognadstoner. Den stora skillnaden är att alla viner inte lyckas bära mognadsskruden med rakryggad hållning. Ett perfekt åldrat vin har frukt, intensitet och struktur kvar samtidigt som mognadstonerna bidrar med ökad komplexitet. Enligt mig då förstås. Smak- och arompreferens är trots allt subjektivt.

Ett mycket moget vin kan dofta spännande, komplext och härligt, men det är i munnen jag bedömer om det lever och om det är värt min tid.

Om jag försöker spekulera kring din grundfråga. Kanske är nekrovinofilen mer fokuserad på komplexa aromer, historia, tidens tand och har högre tolerans för bristande struktur? Balans brukar dessutom vara den kvalitetsparameter där vi tenderar att vara minst överens. Våra smaklökar på tungan skiljer sig både åt till antal och kan vara olika känsliga, dessutom för olika grundsmaker. Samma vin kan därför upplevas tämligen olika ur ett balansperspektiv.

Mycket bra svar, Mattias S!
Jag har druckit några vita viner som var nästan på gränsen till övermogna, men inte döda. Det är en ganska angenäm smak, men man börjar ana att vinet måste ligga väldigt nära datum innan den börjar tappa sitt liv.
Det måste vara oerhört stimulerande att följa ett vins mognadskurva! Jag vet att många av Er har ganska stor samling viner och kan då prova kontinuerligt hur vinet utvecklas. Det finns tyvärr alltför sällan tillfällen att köpa mogna eller nästan mogna viner på bolis. Men när man nån gång hittar dem, så får man verkligen valuta för sina pengar.
Berätta gärna vad ni andra tycker!

 

[Mattias Schyberg]

Jag vet att många av Er har ganska stor samling viner och kan då prova kontinuerligt hur vinet utvecklas.

 

[Daniel A]

Till att börja med så vet jag inte vad ett dött vin är. Något som varken luktar eller smakar något? Har i så fall aldrig varit i närheten av att stöta på det. Men om vi pratar övermogna viner som enligt de flesta skulle vara “past its peak” så blir det genast mer intressant. Nu är nog ryktena om min vinnekrofila läggning något överdrivna, men jag kan ju inte förneka att det är en mycket intressant aspekt av vindrickandet, och upplevelser jag ibland kan jaga!

För att börja i någon ändå så är ju övermogna viner lite väl jobbigt att skaffa med källartålamod. Mycket lättare att köpa direkt! Auktioner, restauranger av rätt kaliber, obskyra små vinbutiker i vinproducerande länder, eller en uppsjö av näthandlare. Det är inte svårt att få tag på gamla viner så länge blicken lyfts över Systemet.

@Wintermute är ju inne på en intressant aspekt som inte behöver ha så mycket med själva smaken att göra. Nu är det ju lååååååångt ifrån övermogna viner (jag skulle nästan säga “knappt mogna”), men den historiska aspekten var absolut en bidragande faktor till varför jag började snöa in mig på madeira. Att sitta och dricka något från 1834 är fan lite speciellt! Jag hade hemskt gärna druckit en Bordeaux från 1700-talet, och sannolikt varit villig att betala en gedigen slant för det, även om vinet i sig skulle vara så nära dött jag kan tänka mig. Men tänk om det inte är det?!?! Hur fascinerande är det inte att ett “livsmedel” kan behålla arom och smak i över 200 år?


Jag gillar @Mattias S resonemang! Ett övermoget vin kommer förmodligen vara som mest intressant i sin doft. Och det tycker jag väl egentligen att allt vin är när det kommer till den lite mer analytiska delen. Jag har mycket lättare att plocka ut dofter än smaker (pga mänsklig fysiologi, antar jag). En av de intressanta aspekterna med övermogna viner är att de just doftar _annorlunda_. Jag dricker huvudsakligen unga viner, så det är ju roligt och lärorikt att komma i kontakt med viner som är betydligt mer (över)utvecklade! Det behöver inte nödvändigtvis vara bra, men intressant kommer det ju vara.

Sedan är det ju såklart lätt att anklaga alla gamla viner för att smaka likadant. Men då kontrar jag med att säga att det bara är att röra sig ifrån röda viner.

För att ge mig ute på en lite mer generell mark som avslutning: är det ändå inte lite väl mycket tjat om att dricka viner vid perfekt mognad (vad nu det betyder)? Det som är så fascinerande med vin är ju att det är så vansinnigt varierande! Från allt mellan tokungt till övermoget finns ju de flesta smaker och dofter representerade (speciellt med lite fantasi).

 

[Mattias Schyberg]

Känns som ett bra tillfälle att utveckla mina resonemang kring arom- och smakperception och hur det hela hänger ihop i mitt huvud ur ett sensoriskt perspektiv.

Man brukar säga att doften är ca 80 % av den totala smakupplevelsen, men grundsmak, textur, viskositet och/eller hetta, kyla och retningar i munnen med mera, är det som får aromupplevelsen att väckas till liv och förvandlas från att vara "enbart en doft" till att bli en avsevärt mer komplex smakupplevelse där de flesta av våra sinnen samspelar och bidrar till en helhetsupplevelse. Jag är personligen mycket mer kinkig med vad jag stoppar i munnen än vad jag kan tänka mig att dofta på. En logisk försvarsmekanism rent biologiskt för övrigt.

Hur något upplevs i munnen påverkar i hög grad hur njutbar smakupplevelsen blir och även hur den retronasala aromen samspelar med helheten. En parfym kan dofta hur komplext och intressant som helst, men den smakar troligtvis inte lika spännande eller ens likadant som doften indikerar. Troligtvis är det mest beskt om man skulle smaka på den med tanke på att parfym mestadels baseras på aromämnen och etanol.

Vin är en smakupplevelse först och främst. En smakupplevelse är ett komplext samspel mellan arom, grundsmak, känsel, syn, hörsel, sinnesstämning och miljö. Huruvida ett vin är "dött" eller inte avgörs enligt mig på om helhetsupplevelsen (arom och smak i munnen) är njutbar och vital, vilket givetvis är fullständigt subjektivt. Ett vin som inmundigas med en klädnypa på näsan lär mestadels smaka surt (undantaget söta viner). Ett vin med bristande struktur, intensitet och balans lär mest troligt smaka platt och livlöst oavsett dess aromatiska kvaliteter. Allt hänger ihop.

Intressant diskussion!

 

[Bastardo]

Fantastiskt bra svar från Er båda!
Jag blir så innerligt glad att ni tar del i den här diskussionen, där jag själv har inte så mycket att komma med, tyvärr.
Det får bli inom andra områden där jag kan försöka bidra lite …

 

[MagnusH70]

Eftersom olika viner har olika struktur så kan den som känner för att testa detta köpa lite billigare viner i tillräcklig kvantitet och testa regelbundet. Jag förutsätter då att dessa utvecklas snabbare än viner gjorda för lång lagring. Det bör bli tillräckligt mycket data för att man ska få en uppfattning om hur man själv upplever mognadsprocessen.
Jag har en del viner från 80-talet i källaren, främst Bordeaux, och de är idag mycket bra, om de inte drabbats av någon defekt. Jag har dessutom en flaska La Garonne, från 1993, som påminnelse om mina ungdomssynder. Den hade varit intressant att testa, då den inte hade någon vidare struktur ens som nytappad
På BYOB i vintras hade jag med ett par äldre flaskor, bl a en Portigis (Barca Velha 1985) med rykte om att vara odödligt. Den flaskan var något jag hellre hade sålt så här i efterhand.
Min slutsats är att smaken är personlig och föränderlig. Idag föredrar jag yngre viner från de flesta distrikt, förutom de klassiska som ger viner som vinner på lagring.

 

[Tomas Lindblom]

Eftersom olika viner har olika struktur så kan den som känner för att testa detta köpa lite billigare viner i tillräcklig kvantitet och testa regelbundet. Jag förutsätter då att dessa utvecklas snabbare än viner gjorda för lång lagring. Det bör bli tillräckligt mycket data för att man ska få en uppfattning om hur man själv upplever mognadsprocessen.
Jag har en del viner från 80-talet i källaren, främst Bordeaux, och de är idag mycket bra, om de inte drabbats av någon defekt. Jag har dessutom en flaska La Garonne, från 1993, som påminnelse om mina ungdomssynder. Den hade varit intressant att testa, då den inte hade någon vidare struktur ens som nytappad
På BYOB i vintras hade jag med ett par äldre flaskor, bl a en Portigis (Barca Velha 1985) med rykte om att vara odödligt. Den flaskan var något jag hellre hade sålt så här i efterhand.
Min slutsats är att smaken är personlig och föränderlig. Idag föredrar jag yngre viner från de flesta distrikt, förutom de klassiska som ger viner som vinner på lagring.

Ta med -93an på BYOB så får jag bocka av en av fyra årgångar som jag ibte druckit vin från, så slår vi två flugor i en smäll!

 

[MagnusH70]

Ta med -93an på BYOB så får jag bocka av en av fyra årgångar som jag ibte druckit vin från, så slår vi två flugor i en smäll!

Tyvärr ingen -93 kvar i källaren, de är uppdruckna...

 

[lukastollig]

Om man vill få ett litet hum om generella faser i utvecklingskurvan kan man köpa något lite billigare vin som inte är gjort för någon längre lagring, lagra flaskorna lite varmt, typ 18-20 grader, och dricka en flaska om året i 5-6 år, eller kanske 10. Mycket lärorikt!

 

[foppa74]

Jag har ett minne av en fransman som Livets Goda hade som skribent i sin tidning för många år sedan. Ett flertal av dessa krönikor handlade om just döda viner. Sannolikt kan inspiration till Beck kommit därifrån?

Jag kan se om jag kan leta upp en sådan text, men vill minnas att 'döda viner' är ett stort steg efter 'övermogna viner' och minns hur han med viss besvikelse ibland öppnat en flaska av ett förväntat dött vin och istället fått uppleva ett väldigt övermoget vin. Just den händelsen minns jag etsade fast sig i min hjärna med en något lustig känsla.

Har inte själv provat något dött vin och minns inte riktigt kriterierna, men någon annan medlem av forumet kanske minns mer om krönikören i Livets Goda?

 

[MagnusH70]

Jag har ett minne av en fransman som Livets Goda hade som skribent i sin tidning för många år sedan. Ett flertal av dessa krönikor handlade om just döda viner. Sannolikt kan inspiration till Beck kommit därifrån?

Jag kan se om jag kan leta upp en sådan text, men vill minnas att 'döda viner' är ett stort steg efter 'övermogna viner' och minns hur han med viss besvikelse ibland öppnat en flaska av ett förväntat dött vin och istället fått uppleva ett väldigt övermoget vin. Just den händelsen minns jag etsade fast sig i min hjärna med en något lustig känsla.

Har inte själv provat något dött vin och minns inte riktigt kriterierna, men någon annan medlem av forumet kanske minns mer om krönikören i Livets Goda?

Jotack, minns denne skribent. Han var fantastisk på att beskriva smaker och dofter och hela upplevelsen.
Jag är övertygad om att olika personer har olika uppfattning om när ett vin är övermoget eller dött. Jag har som tidigare nämnt gillat väl mogna viner, men det svänger om.
Tidigare har jag kallat fransmän för vinpedofiler och engelsmän för vinnekrofiler, tror jag hörde något liknande för många år sedan och tyckte det var passande...

 

[magnum]

Jag har ett minne av en fransman som Livets Goda hade som skribent i sin tidning för många år sedan. Ett flertal av dessa krönikor handlade om just döda viner. Sannolikt kan inspiration till Beck kommit därifrån?

Jag kan se om jag kan leta upp en sådan text, men vill minnas att 'döda viner' är ett stort steg efter 'övermogna viner' och minns hur han med viss besvikelse ibland öppnat en flaska av ett förväntat dött vin och istället fått uppleva ett väldigt övermoget vin. Just den händelsen minns jag etsade fast sig i min hjärna med en något lustig känsla.

Har inte själv provat något dött vin och minns inte riktigt kriterierna, men någon annan medlem av forumet kanske minns mer om krönikören i Livets Goda?

Francois Audouze, hans blog: http://www.academiedesvinsanciens.org

 

[Emanuel]

Alltså, när vi körde Ludon 1928 och 1929 på BYOB-Kalmar var väl de flesta överens om att det var ganska döda men @Daniel A höll ju inte riktigt med om jag minns rätt? Ja, nu var det ju @Daniel A och ett par hundra blomflugor som syntes gilla vinet så räknas dem var det ju en stor majoritet