Hur beskriva upplevd sensorik/olika syrastrukturer i vin?

[buteljen]

@Mattias Schyberg Du får nästan ta och byta namn på denna tråd

 

[Mattias Schyberg]

@Mattias Schyberg Du får nästan ta och byta namn på denna tråd

Det kan nog behövas. Förslag?

 

[buteljen]

Det kan nog behövas. Förslag?

Hur beskriva upplevd sensorik i vin?

 

[Poussard]

Jag menar och vill ha sagt att ett aromord blir betydelselöst om ålyssnaren/läsaren saknar referensupplevelser kring det ord som används. Och för att ta med även @Poussard invändning. Grundsmak har alla med fungerande smaksinne upplevt, medan ”grönt äpple” kräver att vederbörande har erfarenhet. Grundsmak är mycket mer basalt än arom. Lite som med färg. Den som upplever ”blå” som ”röd” har fel på synen, då vi är kalibrerade med samma referenser kring färgen blå och färgen röd.

Referensramarna för grundsmak är inte riktigt lika digitala som när det gäller färg, men klart mer än vårt aromsinne som är oerhört komplicerat och mångfacetterat.

Vad är poängen? Att eftersom alla känner till grundsmakerna men det finns dofter/aromer som inte alla känner till så bör man tillåtas att skriva ”doftar sött” osv? Är det det som är själva slutklämmen?

Även om du kanske har rätt så förstår jag inte exakt varför man ska göra det. Om man vill skriva havtorn eller smutsig honung eller vad det nu än är, så är det väl bara att skriva på, sen får det flyga över vissa folks huvuden eller så får de ut och prova (för att uppdatera sitt register). För min del så finns det många noter jag inte alltid klockrent kan förstå men det ger mig ett helhetsintryck om vinet ändå. Om en not bytt ut yuzu mot ”doftar surt” så hade jag liksom inte blivit gladare för det.

 

[Mattias Schyberg]

Vad är poängen? Att eftersom alla känner till grundsmakerna men det finns dofter/aromer som inte alla känner till så bör man tillåtas att skriva ”doftar sött” osv? Är det det som är själva slutklämmen?

Även om du kanske har rätt så förstår jag inte exakt varför man ska göra det. Om man vill skriva havtorn eller smutsig honung eller vad det nu än är, så är det väl bara att skriva på, sen får det flyga över vissa folks huvudet eller så får det ut och prova (för att uppdatera sitt register). För min del så finns det många noter jag inte alltid klockrent kan förstå men det ger mig ett heltalsintryck om vinet ändå. Om en not bytt ut yuzu mot ”doftar surt” så hade jag liksom inte blivit gladare för det.

Jag förstår din poäng, men min är att alla sinnen är sammanlänkade och ibland krävs korsreferenser mellan sinnen för att bli bättre förstådd. I fallet ”smutsig honung” är det en målande beskrivning av en sensation som är honungslik, men inte honung i sig. För att förstå innebörden får man para ihop orden i huvudet och använda lite fantasi. Har själv ingen referens för ”smutsig honung”, men både för ”honung” och ”smuts” var för sig.

Det är en kost att beskriva en sinnlig, subjektiv upplevelse för någon annan och ibland är det bra med korsreferenser för att öka tydligheten och träffsäkerheten.

”Blå/röd frukt” är ännu ett exempel, likaså mörk/ljus karakär, vilka båda blandar in synen i leken.

 

[Poussard]

Det är en kost att beskriva en sinnlig, subjektiv upplevelse för någon annan och ibland är det bra med korsreferenser för att öka tydligheten och träffsäkerheten.

”Blå/röd frukt” är ännu ett exempel, likaså mörk/ljus karakär, vilka båda blandar in synen i leken.

Håller med. Om man vill blanda in grundsmaker i doftbeskrivningarna så är det verkligen helt fritt fram, för mig. Man lär sig en massa regler, som man sedan kan bryta så länge man är medveten om att man gör det och gör det i rätt kontext, t.ex. inte på ett WSET-prov.

 

[ogato]

Jag förstår din poäng, men min är att alla sinnen är sammanlänkade och ibland krävs korsreferenser mellan sinnen för att bli bättre förstådd. I fallet ”smutsig honung” är det en målande beskrivning av en sensation som är honungslik, men inte honung i sig. För att förstå innebörden får man para ihop orden i huvudet och använda lite fantasi. Har själv ingen referens för ”smutsig honung”, men både för ”honung” och ”smuts” var för sig.

Det är en kost att beskriva en sinnlig, subjektiv upplevelse för någon annan och ibland är det bra med korsreferenser för att öka tydligheten och träffsäkerheten.

”Blå/röd frukt” är ännu ett exempel, likaså mörk/ljus karakär, vilka båda blandar in synen i leken.

Jag förstår säljaspekten och uppskattar personligen mkt mer när ngn prickar rätt med en vild målande beskrivning än en trist pålitlig à la SB:s ”smakklockor” etc. Men om man pratar om reproducerbarhet eller pålitlighet, hur blir det då?

Skulle vara intressant att testa folks förmåga att beskriva smakupplevelser av snarlika viner/produkter. Och se ifall de konstnärliga korsreferenstäta beskrivningarna ger fler rätt i att para vinet till beskrivningen. Gör något liknande i industrin kanske?

 

[ogato]

Kul, det blir spännande att höra vad du tycker. Har försökt mig på att känna hans tredje dimension av hur syran beter sig över tid i munnen men den har jag inte lyckats fånga.
.

Hade gärna hört mer på hur andra resonerar kring tidsaspekten av syra!

Dos, blandning etc av syra gör såklart en skillnad, men givet att det är samma sammansättning, finns det olika ”kvalité” av samma syra?
Eller kan det vara hjälpande ämnen (andra aromer, sötma, beskhet, sprits eller andra kemiska ämnen), som gör att en syra kan upplevas som kort/lång, tidig/sen, stegrande/avtagande?
Jag kan inget om kemin och är ganska grön på viner, så spekulerar vilt här

 

[buteljen]

Vi kanske skall starta en liten FW-studiecirkel
"I will discuss how to understand and identify the wines by using the approach to wine structure I describe in Beyond Flavour."

https://vintagevariation.com/school

 

[Bastardo]

Kanske en aning OT, men hur kan två olika aktörer ha mätt så olika resultat i vinet angående syra och sockerhalt, som Vinmonopolet och Alko har på sina sajter? Alko anger syramängden till 6.8 g/l och sockermängden till 3.0 g/l. Vinmonopolet ger siffrorna syre 8,5 g/l och sukker 5,0 g/l. Det är ganska rejäla skillnader i ett och samma vin; A.Christmann Riesling 2018, speciellt om du tänker hur många procentenheter de skiljer sig åt. Jag menar, skillnaden mellan siffrorna 3 och 5 är kolossalt stort, om du tänker skillnaden i procentenheter!
Vårt eget Systembolaget ger inte siffror för syramängden, men sockerhalten anges alla fall till <3 g/l.
Jag tycker inte att det är accepterat att man ska ha så stora skillnader i ett och samma vin. Hur kan det ens vara möjligt; för så stora variationer tror jag inte finns IRL. Skillnaden i syran är 25 procent och så stora skillnader kan bara inte finnas IRL i samma vin.
Vore kul att få veta orsaken till det här. För jag inbillar mig alla fall att båda instanserna ska försöka vara ganska trovärdiga, men någon av de har antingen mätt fel eller klarar inte sin uppgift. Ser fram emot svar från alla som kan den här problematiken och om det är så överallt i vinvärlden. Vad ska man kunna lita på om inte våra kära monopoler …
P.S. ozwinereview.com anger de här siffrorna: TA 6.8 g/L och RS 2.6 g/L. Således närmare Alkos siffror än Vinmonopolets.

 

[lukastollig]

Kanske en aning OT, men hur kan två olika aktörer ha mätt så olika resultat i vinet angående syra och sockerhalt, som Vinmonopolet och Alko har på sina sajter? Alko anger syramängden till 6.8 g/l och sockermängden till 3.0 g/l. Vinmonopolet ger siffrorna syre 8,5 g/l och sukker 5,0 g/l. Det är ganska rejäla skillnader i ett och samma vin; A.Christmann Riesling 2018, speciellt om du tänker hur många procentenheter de skiljer sig åt. Jag menar, skillnaden mellan siffrorna 3 och 5 är kolossalt stort, om du tänker skillnaden i procentenheter!
Vårt eget Systembolaget ger inte siffror för syramängden, men sockerhalten anges alla fall till <3 g/l.
Jag tycker inte att det är accepterat att man ska ha så stora skillnader i ett och samma vin. Hur kan det ens vara möjligt; för så stora variationer tror jag inte finns IRL. Skillnaden i syran är 25 procent och så stora skillnader kan bara inte finnas IRL i samma vin.
Vore kul att få veta orsaken till det här. För jag inbillar mig alla fall att båda instanserna ska försöka vara ganska trovärdiga, men någon av de har antingen mätt fel eller klarar inte sin uppgift. Ser fram emot svar från alla som kan den här problematiken och om det är så överallt i vinvärlden. Vad ska man kunna lita på om inte våra kära monopoler …
P.S. ozwinereview.com anger de här siffrorna: TA 6.8 g/L och RS 2.6 g/L. Således närmare Alkos siffror än Vinmonopolets.

Eller så är det inte samma vin. Har tidigare erfarenhet av att en del tyska producenter gör flera batcher som buteljeras under samma etikett, åtminstone för enklare viner. Konsumenten har i efterhand ingen möjlighet att skilja vinerna. Ett inte helt otroligt scenario för vinet ovan.

 

[Bastardo]

Eller så är det inte samma vin. Har tidigare erfarenhet av att en del tyska producenter gör flera batcher som buteljeras under samma etikett, åtminstone för enklare viner. Konsumenten har i efterhand ingen möjlighet att skilja vinerna. Ett inte helt otroligt scenario för vinet ovan.

Enligt din tes skulle den norska varianten då inte vara exakt samma vin som i Finland och Australien. Det låter torvärdigt, för jag har sett ganska många liktydiga skillnader mellan ’samma’ viner i våra länders monopoler. Systembolaget redovisar inte syramängden, så i sådana fall har jag utgått ifrån importörens uppgifter. Med andra ord, det är ganska mycket vi inte vet och förstår om vinhanteringen. Man tror sig att köpa samma vara år efter år, men det kan vara helt olika mellan gångerna. Det är lite horribelt att sånt är tillåtet.
Fast nu är det så, att man måste även ha bevis för att bestryka saken. Är det så vanligt att vinproducenterna gör så många olika batcher över huvud taget? Jag bara undrar, säger inte att det inte skulle kunna förekomma. Den delen av vintillverkningen pratar man inte så mycket om. Det förekommer dock bland annat hos maltwhisky etc.

 

[lukastollig]

Enligt din tes skulle den norska varianten då inte vara exakt samma vin som i Finland och Australien. Det låter torvärdigt, för jag har sett ganska många liktydiga skillnader mellan ’samma’ viner i våra länders monopoler. Systembolaget redovisar inte syramängden, så i sådana fall har jag utgått ifrån importörens uppgifter. Med andra ord, det är ganska mycket vi inte vet och förstår om vinhanteringen. Man tror sig att köpa samma vara år efter år, men det kan vara helt olika mellan gångerna. Det är lite horribelt att sånt är tillåtet.
Fast nu är det så, att man måste även ha bevis för att bestryka saken. Är det så vanligt att vinproducenterna gör så många olika batcher över huvud taget? Jag bara undrar, säger inte att det inte skulle kunna förekomma. Den delen av vintillverkningen pratar man inte så mycket om. Det förekommer dock bland annat hos maltwhisky etc.

Tja, vi kan ju ta exemplet champagne. Många producenter degorgerar löpande med samma etikett utan att ange deg datum. Är det då samma vin? Nja, skulle jag säga. 2 extra år på fällningen kan göra rätt stor skillnad.

Många producenter i Mosel (och kanske övriga regioner, men vanligast i Mosel) gör flera varianter av "samma" vin men anger då det, dock inte alltid på etiketten utan ibland på lådan. Det är då olika fat eller batcher som buteljerats. Exv. 2010 Willi Schaefter Gracher Domprobst Auslese #10 där 10 indikerar fuder 10. har själv detta vin i källaren och kan inte minnas att det står angivet på etiketten. Kan dock dubbelkolla ikväll. Det kan skilja rätt mycket både i karaktär och kvalité på de olika varianterna, vilket också används som försäljningsargument. Just vinet ovan kostade något mer än den vanliga Auslesen och även mer än övriga numrerade fuder har jag för mig. Enligt Cellartracker finns åtminstone Fuder 1, 4 10, 11 och 15 från 2010. Dessutom goldkapsel och auction varianterna. Numreringen är heller inte enhetlig. Det skiljer år från år vilka nummer som används. Man buteljerar väl helt enkelt de batcher som är bäst eller har distinkt egen karaktär just det året separat. Förfarandet kan bero på dels en vilja att buteljera de bästa vinerna för sig, dels brist på tillräckligt stora kärl för att göra en enhetlig cuvée. Köper man då en enstaka flaska kan det vara omöjligt att uttyda vilken det rör sig om, om det har angivits enbart på lådan.

Jag vet med säkerhet att Merkelbach Ürzinger Würztgarten Kabinett de flesta år kommer i två olika varianter utan någon som helst distinktion på varken låda eller flaska. I detta fall beroende just på storleken på kärlen som finns tillgängliga.

 

[Bastardo]

Tja, vi kan ju ta exemplet champagne. Många producenter degorgerar löpande med samma etikett utan att ange deg datum. Är det då samma vin? Nja, skulle jag säga. 2 extra år på fällningen kan göra rätt stor skillnad.

Många producenter i Mosel (och kanske övriga regioner, men vanligast i Mosel) gör flera varianter av "samma" vin men anger då det, dock inte alltid på etiketten utan ibland på lådan. Det är då olika fat eller batcher som buteljerats. Exv. 2010 Willi Schaefter Gracher Domprobst Auslese #10 där 10 indikerar fuder 10. har själv detta vin i källaren och kan inte minnas att det står angivet på etiketten. Kan dock dubbelkolla ikväll. Det kan skilja rätt mycket både i karaktär och kvalité på de olika varianterna, vilket också används som försäljningsargument. Just vinet ovan kostade något mer än den vanliga Auslesen och även mer än övriga numrerade fuder har jag för mig. Enligt Cellartracker finns åtminstone Fuder 1, 4 10, 11 och 15 från 2010. Dessutom goldkapsel och auction varianterna. Numreringen är heller inte enhetlig. Det skiljer år från år vilka nummer som används. Man buteljerar väl helt enkelt de batcher som är bäst eller har distinkt egen karaktär just det året separat. Förfarandet kan bero på dels en vilja att buteljera de bästa vinerna för sig, dels brist på tillräckligt stora kärl för att göra en enhetlig cuvée. Köper man då en enstaka flaska kan det vara omöjligt att uttyda vilken det rör sig om, om det har angivits enbart på lådan.

Jag vet med säkerhet att Merkelbach Ürzinger Würztgarten Kabinett de flesta år kommer i två olika varianter utan någon som helst distinktion på varken låda eller flaska. I detta fall beroende just på storleken på kärlen som finns tillgängliga.

Ok, jag tror på dig. Vad tycker du om man skulle mejla till producenten och fråga om saken? Kommer de att svara över huvud taget eller kommer det bara rinna mellan fingrarna. Eller om jag mejlar till importören, kommer de att vara ärliga i sitt svar?
Är det inte ett fuskigt sätt att agera mot konsumenterna? Alltså att det är lotteri vilket vin man får hem från affären. Utom i högre vinklasser där man anger tydligt att det är frågan om olika partier.

 

[Poussard]

Ok, jag tror på dig. Vad tycker du om man skulle mejla till producenten och fråga om saken? Kommer de att svara över huvud taget eller kommer det bara rinna mellan fingrarna. Eller om jag mejlar till importören, kommer de att vara ärliga i sitt svar?
Är det inte ett fuskigt sätt att agera mot konsumenterna? Alltså att det är lotteri vilket vin man får hem från affären. Utom i högre vinklasser där man anger tydligt att det är frågan om olika partier.

Man måste inte heller ha innehållsförteckning på vin, så det är en väldans massa fusk med vin om det förbigått dig.

 

[thunberg]

Kanske en aning OT, men hur kan två olika aktörer ha mätt så olika resultat i vinet angående syra och sockerhalt, som Vinmonopolet och Alko har på sina sajter? Alko anger syramängden till 6.8 g/l och sockermängden till 3.0 g/l. Vinmonopolet ger siffrorna syre 8,5 g/l och sukker 5,0 g/l. Det är ganska rejäla skillnader i ett och samma vin; A.Christmann Riesling 2018, speciellt om du tänker hur många procentenheter de skiljer sig åt. Jag menar, skillnaden mellan siffrorna 3 och 5 är kolossalt stort, om du tänker skillnaden i procentenheter!
Vårt eget Systembolaget ger inte siffror för syramängden, men sockerhalten anges alla fall till <3 g/l.
Jag tycker inte att det är accepterat att man ska ha så stora skillnader i ett och samma vin. Hur kan det ens vara möjligt; för så stora variationer tror jag inte finns IRL. Skillnaden i syran är 25 procent och så stora skillnader kan bara inte finnas IRL i samma vin.
Vore kul att få veta orsaken till det här. För jag inbillar mig alla fall att båda instanserna ska försöka vara ganska trovärdiga, men någon av de har antingen mätt fel eller klarar inte sin uppgift. Ser fram emot svar från alla som kan den här problematiken och om det är så överallt i vinvärlden. Vad ska man kunna lita på om inte våra kära monopoler …
P.S. ozwinereview.com anger de här siffrorna: TA 6.8 g/L och RS 2.6 g/L. Således närmare Alkos siffror än Vinmonopolets.

Kan det inte vara så enkelt att Vinmonopolet har gamla siffror, från en tidigare årgång? Det skiljer sig ganska mycket mellan årgångarna vad jag fått fram.

 

[Bastardo]

Kan det inte vara så enkelt att Vinmonopolet har gamla siffror, från en tidigare årgång? Det skiljer sig ganska mycket mellan årgångarna vad jag fått fram.

Så kan det naturligtvis också vara. Det händer lite då och då, att jag tar kontakt med dessa berörda systembröder om jag är helt säker på att ha upptäckt ett fel, som har betydelse. Fast det vete fan, om gemene man bryr sig om så länge han får köpa sitt kranvin i fred …

 

[lukastollig]

Ok, jag tror på dig. Vad tycker du om man skulle mejla till producenten och fråga om saken? Kommer de att svara över huvud taget eller kommer det bara rinna mellan fingrarna. Eller om jag mejlar till importören, kommer de att vara ärliga i sitt svar?
Är det inte ett fuskigt sätt att agera mot konsumenterna? Alltså att det är lotteri vilket vin man får hem från affären. Utom i högre vinklasser där man anger tydligt att det är frågan om olika partier.

Jag tycker nog det i de flesta fall är ett icke problem. Rätt sällan det ställer till för den medvetne konsumenten och övriga bryr sig inte.

 

[Johan L]

Det må vara stor procentuell skillnad på 3 och 5, men hur stor skillnad märker du sensoriskt?

 

[petterkalle]

Det må vara stor procentuell skillnad på 3 och 5, men hur stor skillnad märker du sensoriskt?

Eftersom vi inte är hundar (typ) så skulle jag vilja säga zip, nothing, zero! Möjligen finns det udda individer som kan märka en skillnad och det är nog de som försäkrat sina sensoriska abilitys i Lloyds?