"Vanliga" vintermer för vin, hur många känner du till och använder till vardags?

[Mattias Schyberg]

Vi slänger ju gärna omkring oss massor av termer som rör den sensoriska upplevelsen av vin, men det är såklart långtifrån självklart att särskilt många känner till dem om man inte råkar vara kemist eller liknande. Skapade därför en omröstning där ni kan kryssa för alla de alternativ som ni både känner till och bitvis använder när ni diskuterar vin. Detta för att få en liten överblick kring vilka tekniska termer som används flitigast och som vi har bredast kännedom om.

Själv tycker jag många av orden blir alldeles för tekniska och ocharmiga när man pratar om något så sexigt som vin, men ett och annat ord brukar såklart användas då och då.

Jag känner till de flesta mer eller mindre, men kan inte påstå att det finns särskilt meningsfulla skäl att använda 4-etylfenol istället för det delikata ordet hästsadel.

(Tyvärr så var jag tvungen att skala bort några av de vanligaste termerna då omröstningsfunktionen inte klarar mer än 15 svarsalternativ.)

 

[jrick]

Det går inte att rösta om man inte väljer något alternativ...

 

[vintomas]

Skulle dessa kemiska föreningar och ämnesgrupper (för övrigt en salig blandning av svenska och oöversatt engelska) - samt ett namn på ett bakteriesläkte - vara sensoriska vintermer??? Låter mer som något som detekteras med GC-MS eller NMR.
För sensoriska termer ska du väl snarast ta dig till dofterna på Ann Nobles aromhjul.
För den som aldrig sett det, så innehåller det allehanda frukter av olika kulör, kryddor och andra aromer av typen "doftar som något annat igenkännbart".

 

[ChristianB]

Det känns faktiskt lite som överkurs det här. Visst springer man på begreppen men jag vill snarare påstå att jag använder dem som ett slags samlingsbegrepp när jag diskuterar aromer i vin. Ta 4-etylfenol till exempel, som du själv nämner, men som i vardagligt tal beskrivs som stall, hästsadel, bondgård och ev andra ord. Visst är det bra att kunna men kanske lite överkurs.

Å andra sidan älskar jag att förstå de nördiga bitarna i vin så ju mer obskyra termer desto roligare!

 

[Vino fino]

Håller med @vintomas här, sensorik och sensoriska termer (om den termen nu existerar ) betyder på svenska sinnesuttryck, alla fem, dvs även känsel och syn, färg och konsistens, ja till och med hörsel faktiskt (prasslet från ett mousserande vin?).

 

[Gurto]

Kryssade i de jag har koll på (lite osäker på laktoner dock - åsyftar detta "yoghurt-toner"?) men ärligt talat använder jag sällan dessa typer av mer vetenskapliga termer.

Edit: Kollade upp laktoner - jag hade inte koll på det

 

[Mattias Schyberg]

Skulle dessa kemiska föreningar och ämnesgrupper (för övrigt en salig blandning av svenska och oöversatt engelska) - samt ett namn på ett bakteriesläkte - vara sensoriska vintermer??? Låter mer som något som detekteras med GC-MS eller NMR.
För sensoriska termer ska du väl snarast ta dig till dofterna på Ann Nobles aromhjul.
För den som aldrig sett det, så innehåller det allehanda frukter av olika kulör, kryddor och andra aromer av typen "doftar som något annat igenkännbart".

Alla dessa ord används på olika sätt som termer när man pratar om vin och används en hel del kopplat till den sensoriska upplevelsen, men är mer den "tekniska orsaken" eller i vissa fall en exakt benämning på molekylnivå samt även "paraplybegepp" för en hel kemisk familj. Att det sedan blir en salig blandning av kemiska komponenter, förkortningar och annat tjafs är inte mitt fel utan vinvärldens. Några av samlingsorden, såsom "terpener" eller "brettanomyces" är dock väldigt ospecifikt, lite som att säga "fruktigt" eller "mineral".

Anledningen till frågeställningen är just för att det lätt blir lite fånigt med att använda såpass "tekniska/specifika" ord istället för att beskriva det som man verkligen känner sensoriskt (om man nu inte har koll på de mer specifika termerna). Detta även om jag själv använder en hel del ("brett" är en sådan, vi nämner en jästsvamp men menar lukt av stall, ladugård med mera, dessutom är "brett" i sig ett väldigt stort och allmänt ord som kännetecknas av flertalet aromämnen).

Ja, jag vet att det finns aromhjul och en hel värld med beskrivande ord som används för att beskriva vår sensoriska upplevelse av ett vin, det är dock inte den typen av ord som jag var nyfiken på att göra en omröstning kring utan snarare de mer "tekniska" och vanligt förekommande termerna som vi bevisligen använder till viss del när vi diskuterar vin och som mer är den kemiska källan till en karaktär och ibland allt mellan himmel och jord. En fördel med att använda vissa av dessa ord är att de blir mer "objektivt" förankrade, då 4-etylfenol trots allt finns att lukta på som en exakt referens, medan ord som "stall" har hundratals tolkningar och källor.

Det var fel av mig att slarvigt använda mig av begreppet "sensoriska termer" och i sann FW-anda så fick jag veta detta med råge, men det är inte det som var min andemening utan enbart slarv med ordval.

Källan för min frågeställning och nyfikenhet hittar du här: https://www.guildsomm.com/TC/stay_c...etasting-terminology-the-poetry-and-the-prose

Om det inte har framgått så är jag kritisk till att använda begrepp som omröstningen rör även om jag själv gör det i viss mån, men jag har å andra sidan tillgång till flertalet av dessa "referenser" två meter bort, vilket gör att det är lätt hänt.

 

[Mattias Schyberg]

Håller med @vintomas här, sensorik och sensoriska termer (om den termen nu existerar ) betyder på svenska sinnesuttryck, alla fem, dvs även känsel och syn, färg och konsistens, ja till och med hörsel faktiskt (prasslet från ett mousserande vin?).

Jag skulle nog satt "sensoriska termer" inom citationstecken för att inte förvilla. I texten framgår dock tydligt vad jag menar men rubriken var nog lite otydlig. Ändrade rubriken till enbart "vintermer" även om de oftast används just kopplat till smak och arom. Jag menar, hur känner man att ett vin är drabbat av TCA? Jo precis, genom att lukta sig till det (det går dessutom utmärkt att använda sig av GC-MS på labb också).

Därefter kan man välja att beskriva den sensoriska upplevelsen med ord som "källare", "simbassäng" eller just den allmänt kända (enligt omröstningen) förkortningen "TCA" som förknippas med att vinet är "korkdefekt", där TCA indirekt syftar på en specifik aromkaraktär ner på molekylnivå.

 

[Vino fino]

Därefter kan man välja att beskriva den sensoriska upplevelsen med ord som "källare", "simbassäng" eller just den allmänt kända (enligt omröstningen) förkortningen "TCA" som förknippas med att vinet är "korkdefekt", där TCA indirekt syftar på en specifik aromkaraktär ner på molekylnivå.

Jag förstår syftet om man är van vid att prova saker i labb. Frågan är om man vinner något på att gå upp en nivå i abstraktionsgrad (som sommelieren gör i artikeln)?
Om det stämmer (som han påstår) att det är enklare att enas om dessa grundkemiska aromer när man provar gemensamt så visst, då har man vunnit något. Och det kanske också hjälper en vid blindprovningar. Allt som gör vinprovningens metod mer träffsäker bör man väl applådera.

Men... min undran blir förstås, eftersom jag inte är kemist eller läkare, om vinets aromkarta är fullständigt utredd och kan abstraheras till dessa kemiska kategorier, och, inte minst viktigt, om det bara är dem som vi kan uppfatta. Vad jag förstår så är vi ännu inte helt säkra på hur aromer processas av hjärnan. Relativt nyligen skrev man upp vårt doftsinne från att kunna hantera 10.000 till ett antal miljoner olika dofter.

Med det sagt: blir den där "smakkemiska" kartan löjlig om några år när forskningen klivit vidare? Då kanske det är bättre att hålla sig till "doftar kaffe" snarare än "arom av tioler"?

 

[Mattias Schyberg]

Jag förstår syftet om man är van vid att prova saker i labb. Frågan är om man vinner något på att gå upp en nivå i abstraktionsgrad (som sommelieren gör i artikeln)?
Om det stämmer (som han påstår) att det är enklare att enas om dessa grundkemiska aromer när man provar gemensamt så visst, då har man vunnit något. Och det kanske också hjälper en vid blindprovningar. Allt som gör vinprovningens metod mer träffsäker bör man väl applådera.

Men... min undran blir förstås, eftersom jag inte är kemist eller läkare, om vinets aromkarta är fullständigt utredd och kan abstraheras till dessa kemiska kategorier, och, inte minst viktigt, om det bara är dem som vi kan uppfatta. Vad jag förstår så är vi ännu inte helt säkra på hur aromer processas av hjärnan. Relativt nyligen skrev man upp vårt doftsinne från att kunna hantera 10.000 till ett antal miljoner olika dofter.

Med det sagt: blir den där "smakkemiska" kartan löjlig om några år när forskningen klivit vidare? Då kanske det är bättre att hålla sig till "doftar kaffe" snarare än "arom av tioler"?

Du har rätt ur det hänseendet att all sensorik är väldigt subjektivt oavsett, men bevisligen (enligt omröstningen) så är en stor del av dessa ord redan allmänt vedertagna i vinkretsar för att beskriva en aromförnimmelse, vilket bara är att acceptera. Självklart så skulle 100 personer som fick lukta på 4-etylfenol blint få olika associationer och beskriva upplevelsen olika, men om alla använde just detta ord för att beskriva den exakta aromförnimmelsen istället för att använda sina egna ord så hade det varit lättare för den som har samma referens att förstå (i teorin). Men för att möjliggöra detta så måsta man ju såklart ha kalibrerat sig, vilket innebär att endast den som har tillgång till just denna molekyl i sin rena form har rätt referens till vad man pratar om, vilket gör det till ett ganska olämpligt begrepp att använda då få verkligen förstår vad man menar (min andemening med frågeställningen). Trots detta så svänger vi ju oss med dessa ord som vi många gånger inte har koll på i verkligheten eller ens har luktat på i sin rena form. En bra jämförelse är färg; alla är överens om vad som är rött (om man inte är färgblind), men mest troligt så upplever vi färgen olika, men då vi har en tydlig referens för vad som är just rött, så lär sig alla att koppla samman sin egna upplevelse av just denna färg till den referensfärg vi har definierat (alla får samma referensram).

Att våra sensoriska sinnen är oerhört komplexa och subjektiva till sin natur har jag påtalat massvis av gånger på detta forum, vilket du är väl medveten om, du slår in vidöppna dörrar.

 

[Magnus L]

Men är frågan vilka av dessa ämnen som vi känner till, eller vilka av dom som vi använder till vardags för att beskriva vin?

 

[Mattias Schyberg]

Men är frågan vilka av dessa ämnen som vi känner till, eller vilka av dom som vi använder till vardags för att beskriva vin?

De vi känner till OCH använder när vi diskuterar vin i någon mån.

 

[Magnus L]

Varför ställa frågan så? Det säger ju sig själv att om man använder ett av dessa begrepp så känner man till det. Men många av oss här känner säkert till eller har hört samtliga, men skulle aldrig använda dom till vardags då det för någon som inte är lika intresserad blir rena kinesiskan.

Skulle snarare vilja veta vilka av dessa begrepp som vi på forumet använder regelbundet då vi provar vin.

Men det kanske är det du frågar efter och jag bara är för semesterseg för att förstå

 

[Mattias Schyberg]

Men då kan jag ju tycka att svaret blir lite urvattnat. Det säger ju sig själv att om man använder ett av dessa begrepp så känner man till det. Men många av oss här känner säkert till eller har hört samtliga, men skulle aldrig använda dom till vardags då det för någon som inte är lika intresserad blir rena kinesiskan.

Det är användandet som är mest intressant och som du säger så känner man ju till ordet om man använder det. Jag känner till samtliga ord, men har enbart bockat för de som jag ibland använder i diskussioner om vin samt som jag upplever är någorlunda allmänt vedertagna termer och som folk förstår i någon mån.

 

[Magnus L]

Det är användandet som är mest intressant och som du säger så känner man ju till ordet om man använder det. Jag känner till samtliga ord, men har enbart bockat för de som jag ibland använder i diskussion om vin och som jag upplever är någorlunda allmänt vedertagna termer.

Så kryssa endast i ett altermativ om och endast om båda satserna är sanna?

 

[Vino fino]

Att våra sensoriska sinnen är oerhört komplexa och subjektiva till sin natur har jag påtalat massvis av gånger på detta forum, vilket du är väl medveten om, du slår in vidöppna dörrar.

Jo jo, men jag gnäller inte på dig. Frågan är om "kartan" är korrekt--- är det den vi ska utgå ifrån, om vi bestämmer oss för att abstrahera upp en nivå.
Ta exempelvis huvudkategorin Brett och dess underkategori bacon. Jag hittar väldigt sällan Brett men ofta bacon. Brett är för mig något djuriskt som håller på att bli dåligt (jobbigt i stora doser) medan bacon är färskt, aptitligt. Nejlika är en annan underkategori till Brett. Återigen, nejlika är för mig något aptitligt som vinet gärna får ha mycket av.

Ergo: i mitt fall skulle jag inte hjälpas i min vinprovning av att sluta använda "bacon" och "nejlika" och istället börja använda "Brett".

 

[Mattias Schyberg]

Ergo: i mitt fall skulle jag inte hjälpas i min vinprovning av att sluta använda "bacon" och "nejlika" och istället börja använda "Brett".

Nä, tvärtom, du borde såklart använda de ord som betyder något för dig så länge inte du verkligen har koll på vad som åsyftas. Just det som är problemet med "tekniska termer", de används vitt och brett trots att de ibland kan vara väldigt specifika (eller som i fallet med "brett" oerhört ospecifikt). Just "brett" är dessutom så allmänt och stort som begrepp så oavsett om man förstår sig på karaktären eller inte så är det vanligtvis bara fragment av hela denna jästsvamps aromkaraktäristik som vi vanligtvis syftar på (vanligtvis 4-etylfenol bland annat).

 

[Mattias Schyberg]

På följande länk så hittar ni liknande statistik från vinforumet Wine berserkers. Några fler svarsalternativ i deras omröstning, men ungefär samma resultat som här men med flera hundra unika deltagare.

http://www.wineberserkers.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=116798

 

[grappa]

Intressant diskussion men ser detta mer som ett annat sätt att representera om man inte går ännu djupare i detalj. Estrar tex är ju en stor grupp av olika ämnen, klipp från Wikipedia på exempel av estrar
metylbutanoat ananas
pentyletanoat banan
pentylpentanoat äpple
pentylbutanoat päron eller aprikos
oktyletanoat apelsin
etyletanoat salubrin
etylbutanoat persika
isobutylmetanoat hallon
Så att säga estrar blir ju mindre specifikt än att säga exvis banan.
Bra poäng dock att man kan jämföra med något specifikt men då blir det ju att säga pentyletanoat istället för banan.