Vinkällare - isolerings- och kylbehov

[Emil]

Lurkat på detta forum länge, men nu är det dags att växla upp. Tillsammans med två vänner håller jag på att bygga en vinkällare lämplig för långtidslagring. Själva lagringsrummet är 1.5 x 4.5 meter med betongväggar, golv och tak och ligger tyvärr i en i övrigt relativt varm fastighet. Under hösten mätte vi 19 grader i rummet, i detta nu är det snarare 16 grader. Alltså kommer det behövas extra kyla många månader om året. I manualen till Fondis Winemaster kan man hitta en del råd om isolering som vi har följt, 50 mm EPS runt samtliga väggar och tak. Jag har tyvärr inget R-värde, kan kanske få ut ett från Byggmax om det behövs.
Frågan är: behöver/vill vi isolera golvet? Det är gjutet direkt på marken utan isolering mellan, och vad jag förstår så kommer marken att kyla rummet nästan året om. Hur mycket kyleffekt kommer vi annars att tappa på att kyla hela byggnaden? Planen är att försöka lägga sig runt 13 grader med ett Coolmaster C25/Norcool CU-450 eller motsvarande.

 

[Pontus]

Lurkat på detta forum länge, men nu är det dags att växla upp. Tillsammans med två vänner håller jag på att bygga en vinkällare lämplig för långtidslagring. Själva lagringsrummet är 1.5 x 4.5 meter med betongväggar, golv och tak och ligger tyvärr i en i övrigt relativt varm fastighet. Under hösten mätte vi 19 grader i rummet, i detta nu är det snarare 16 grader. Alltså kommer det behövas extra kyla många månader om året. I manualen till Fondis Winemaster kan man hitta en del råd om isolering som vi har följt, 50 mm EPS runt samtliga väggar och tak. Jag har tyvärr inget R-värde, kan kanske få ut ett från Byggmax om det behövs.
Frågan är: behöver/vill vi isolera golvet? Det är gjutet direkt på marken utan isolering mellan, och vad jag förstår så kommer marken att kyla rummet nästan året om. Hur mycket kyleffekt kommer vi annars att tappa på att kyla hela byggnaden? Planen är att försöka lägga sig runt 13 grader med ett Coolmaster C25/Norcool CU-450 eller motsvarande.

Ni bör isolera golvet om ni har kylning.

 

[Emanuel]

Ni bör isolera golvet om ni har kylning.

Jag måste säga precis tvärt om.
-Om jag förstår det rätt är ni på ett bottenplan med mark rätt under?
-Då är det i mina ögon ingen god idé att isolera golvet, dels för att ni inte kommer få någon större förlust ner i marken och ni kommer inte få någon nämnvärd tillförd värme därifrån, förmodligen tvärt om.
Lägg därtill att ni skapar en nivåskillnad i golv som som ställer till det byggtekniskt samt förlust i ståhöjd.
Enligt mig är det en massa jobb som inte gör någon större nytta och beaktar man de tekniska utmaningarna och arbetsinsatsen som åtgår så hade jag inte gjort det. Är det därtill en gammal platta direkt på mark riskerar ni att hämma den naturliga fuktvandringen i konstruktionen

Är rummet beläget delvis under mark? När är huset byggt? Är grunden dränerad isf när och med vilken metod?
Befinner man sig under mark måste man tänka lite annorlunda än vid normala konstruktioner (särskilt i gamla hus) då man vill att fukten skall kunna röra sig genom konstruktionen och inte täta till med plaster eller andra diffusionshämmande material.

EDIT: Kör ni 50 mm EPS, ev. skivmaterial (12mm), (flyt 20mm), fix (10mm) och keramik 12mm) är ni snabbt uppe över 100mm i tapp. Onödigt enligt mig.

 

[Emanuel]

Eftersom jag sitter fast i en fjord och inte har något bättre för mig än att lurka runt på forumet hela kvällarna kunde jag inte låta bli att utveckla lite till...

Vad är det för viner ni ska lagra i källaren?
Är det ikonviner som skall ligga 30-40 år som investering eller är det viner som ni ska njuta av själva där provinensen inte har stor betydelse?
Varje grad ni väljer att gå ner i temp kostar nämligen en hel del och det kan kanske vara värt att fundera på att lägga sig på 15 grader istället för 13?
Då har ni ett helt annat scenario där kylan från omgivande mark kommer vara nog stora delar av året och kylanläggningen kommer behöva arbeta mycket mer sällan.
Rekommenderar att ni kollar @vininfo.nu intressanta sammanställning om saken här
och kollar på tråden där vi nyligen pratat lite om detta här

 

[Pontus]

Jag måste säga precis tvärt om.
-Om jag förstår det rätt är ni på ett bottenplan med mark rätt under?
-Då är det i mina ögon ingen god idé att isolera golvet, dels för att ni inte kommer få någon större förlust ner i marken och ni kommer inte få någon nämnvärd tillförd värme därifrån, förmodligen tvärt om.
Lägg därtill att ni skapar en nivåskillnad i golv som som ställer till det byggtekniskt samt förlust i ståhöjd.
Enligt mig är det en massa jobb som inte gör någon större nytta och beaktar man de tekniska utmaningarna och arbetsinsatsen som åtgår så hade jag inte gjort det. Är det därtill en gammal platta direkt på mark riskerar ni att hämma den naturliga fuktvandringen i konstruktionen

Är rummet beläget delvis under mark? När är huset byggt? Är grunden dränerad isf när och med vilken metod?
Befinner man sig under mark måste man tänka lite annorlunda än vid normala konstruktioner (särskilt i gamla hus) då man vill att fukten skall kunna röra sig genom konstruktionen och inte täta till med plaster eller andra diffusionshämmande material.

EDIT: Kör ni 50 mm EPS, ev. skivmaterial (12mm), (flyt 20mm), fix (10mm) och keramik 12mm) är ni snabbt uppe över 100mm i tapp. Onödigt enligt mig.

Varför blir det inte en förlust rakt ner i golvet menar du? Om temperaturen är 19 grader på hösten och 16 grader nu är kylbehovet ganska rejält. Då är det väl bättre att isolera? Det hade jag gjort med dom temperaturerna. Stor skillnad om det naturligt hade varit lite kallare.

 

[Emanuel]

Varför blir det inte en förlust rakt ner i golvet menar du? Om temperaturen är 19 grader på hösten och 16 grader nu är kylbehovet ganska rejält. Då är det väl bättre att isolera? Det hade jag gjort med dom temperaturerna. Stor skillnad om det naturligt hade varit lite kallare.

Nu skulle jag behöva veta lite mer om den specifika platsen men;

För att större delen av den värmetillförseln som sker med största sannolikhet inte härstammar från golvet då marken vanligtvis håller en mycket låg temp året om och mark är en bra isolering i sig.
Om det är så att det är en platta direkt mot mark har jag svårt att tro att det skulle vara någon större förlust att bibehålla den oisolerad. Det blir helt enkelt väldigt lite "bang for the buck"
Vanligtvis brukar den enskilt största förlusten ske genom dåligt isolerad och otät dörr. (Isolera och sätt silikonlist i karmen)

Att du därtill riskerar att täta till för mycket mot mark så fukt som dras upp via kapillärverkan inte kan ventileras ut ordentligt kan göra att du förvandlar en frisk och fin källare till en källare som luktar mögel och är otrevlig.
Det finns allt för många exempel på friska fina källare i gamla hus som blivit mögelbomber, fått frostsprängningar etc för att folk börjat, plasta, göra tätskikt och tillföra massa fibrösa material.
Därav är jag en varm förespråkare för diffusionsöppna ytskikt och tillika material som keramik och sten.

Min källare är oisolerad och höll kanske 19 med en dålig dörr, jag klarade att komma ner på 15-16 större delen av året enbart genom att isolera dörren.

Som jag ser det överväger nackdelarna fördelarna i detta fallet.

 

[Emil]

Tack för svar och intressant diskussion!

Jag måste säga precis tvärt om.
-Om jag förstår det rätt är ni på ett bottenplan med mark rätt under?
Är rummet beläget delvis under mark? När är huset byggt? Är grunden dränerad isf när och med vilken metod?
Befinner man sig under mark måste man tänka lite annorlunda än vid normala konstruktioner (särskilt i gamla hus) då man vill att fukten skall kunna röra sig genom konstruktionen och inte täta till med plaster eller andra diffusionshämmande material.

Rummet är beläget helt eller möjligen nästan helt under mark, svårt att vara säker. Jag uppskattar att golvet är två meter under mark. Huset är byggt ca 1900 men när vi tillträdde så låg det ett råttätet trägolv direkt på stampad jord. För att råttsäkra är det nu ett betonggolv gjutet direkt på jorden. Angående dränering har jag ingen aning - det var inte fuktigt under när vi rev trägolvet. Det lades inte in någon diffusionsspärr i samband med gjutningen, utan det var rätt på bara. Bild från gjutning

Eftersom jag sitter fast i en fjord och inte har något bättre för mig än att lurka runt på forumet hela kvällarna kunde jag inte låta bli att utveckla lite till...

Vad är det för viner ni ska lagra i källaren?
Är det ikonviner som skall ligga 30-40 år som investering eller är det viner som ni ska njuta av själva där provinensen inte har stor betydelse?
Varje grad ni väljer att gå ner i temp kostar nämligen en hel del och det kan kanske vara värt att fundera på att lägga sig på 15 grader istället för 13?
Då har ni ett helt annat scenario där kylan från omgivande mark kommer vara nog stora delar av året och kylanläggningen kommer behöva arbeta mycket mer sällan.
Rekommenderar att ni kollar @vininfo.nu intressanta sammanställning om saken här
och kollar på tråden där vi nyligen pratat lite om detta här

Det kommer vara ett stort spann av viner, men den absoluta majoriteten kommer vara sånt vi tänker njuta av själva och med ganska begränsat ekonomiskt värde - skulle uppskatta att de billigare 90% av vinerna kommer ha snittpris ca 500 kr. 15 grader kan mycket väl räcka, speciellt som vi också har en vinkyl att ha mer långlivade viner i. Jag har läst båda de trådar du rekommenderar sen innan och håller helt klart med om att 13 grader är överkurs i sammanhanget - däremot behöver vi på ett prisvärt sätt verkligen hålla 15 grader året om, snarare än säg 15-20. Risken som jag ser det är att vi under sommarmånaderna behöver köra kylaggregatet riktigt mycket för att vi inte bara kyler rummet utan också golvet, marken och hela huset.

Det låter ändå som att vi ska börja med att inte isolera golvet. Återkommer med mer data om temperatur och strömanvändning.

 

[Emanuel]

Tack för svar och intressant diskussion!


Rummet är beläget helt eller möjligen nästan helt under mark, svårt att vara säker. Jag uppskattar att golvet är två meter under mark. Huset är byggt ca 1900 men när vi tillträdde så låg det ett råttätet trägolv direkt på stampad jord. För att råttsäkra är det nu ett betonggolv gjutet direkt på jorden. Angående dränering har jag ingen aning - det var inte fuktigt under när vi rev trägolvet. Det lades inte in någon diffusionsspärr i samband med gjutningen, utan det var rätt på bara. Bild från gjutning



Det kommer vara ett stort spann av viner, men den absoluta majoriteten kommer vara sånt vi tänker njuta av själva och med ganska begränsat ekonomiskt värde - skulle uppskatta att de billigare 90% av vinerna kommer ha snittpris ca 500 kr. 15 grader kan mycket väl räcka, speciellt som vi också har en vinkyl att ha mer långlivade viner i. Jag har läst båda de trådar du rekommenderar sen innan och håller helt klart med om att 13 grader är överkurs i sammanhanget - däremot behöver vi på ett prisvärt sätt verkligen hålla 15 grader året om, snarare än säg 15-20. Risken som jag ser det är att vi under sommarmånaderna behöver köra kylaggregatet riktigt mycket för att vi inte bara kyler rummet utan också golvet, marken och hela huset.

Det låter ändå som att vi ska börja med att inte isolera golvet. Återkommer med mer data om temperatur och strömanvändning.

Till att börja med efter att ha sett konstruktionen så tror jag att ni gör klokast i att lägga keramik direkt på den gjutna plattan och som jag sa innan tror jag inte ni kommer få någon större förlust ner i mark.

Om ni sedan lägger er på en måltemperatur om kanske 16 grader istället så tror jag att när rummet hamnat i balans efter isolering av väggar och dörr så kommer ni inte behöva tillföra någon större mängd kyla (i verkligheten bortföra värme). Marken borde inte heller komma över 12-16 grader någon gång på året på två meters djup, snarare lägre.

Det kan ta tid innan rummet "sätter" sig när ni har gjort förändringar och ett exempel är en nybyggd jordkällare där man bukar säga att det tar två år innan den stabiliserat sig i mark och klarar att hålla sin låga temperatur året om.

Jag hade byggt klart allting och börjat lämpa in viner och därefter loggat temperaturen under minst ett år för att se hur rummet klarar sig.
Blir det inte allt för mycket spring med dörren öppen kanske det visar sig att ni klarar 16 grader större delen av året utan att bortföra värme med en AC.
Värt att tänka på är ju också att om du bortför värme från vinkällaren så tillför du den någon annanstans så om ni inte har möjlighet till en split där förångaren sitter utomhus kan det bli väldigt varmt i intilliggande rum.

Jag har också noterat att min källare blivit avsevärt mycket "trögare" när den börjar fyllas upp med vin då ju vätskan i flaskorna agerar som en ackumulator där de behåller vinterkylan lite som kylklampar i en kylväska.

Jag hade således skyndat långsamt och avvaktat med köp av kylanläggning, kanske klarar källaren 16 grader av sig själv större delen av året och kanske kan ni leva med att den hoppar upp i 18 några dagar om året?

 

[Pontus]

Vet inte om jag är onödigt skeptisk, men problemet är nog att det kommer att bli väl varmt på sommaren. 16 grader på vintern och 19 grader på hösten ger nog toppar på en bit över 20 på sommaren (juli, augusti). Låt vara att det sätter sig en smula. Kanske bäst att avvakta och logga temp ett tag. Jag hade kanske lämnat golvet som det är för att ev isolera senare. Om ni tar steget att skaffa kylning tror jag trots allt att det är bättre att isolera runt om, iallafall om ni vill ner rejält i temperatur (typ 13 eller kallare). Nöjer ni er med max 15 eller 16 lär det nog inte behövas. Som Emanuel skriver, dörren är väsentlig. Jag har dubbla dörrar i min källare, en är isolerad och båda är tätade. Det gör stor skillnad.

 

[kayaker]

Här kan du se på ett ungefär hur temperaturen i marken varierar. (Hur det ser ut mer exakt beror bl.a. på hur fuktig marken är, men figuren längst ner är en hygglig skattning av ett "normalfall".) Notera att marken är avsevärt "trögare" än luften och att lufttemperaturens påverkan på temperaturen under mark avtar ganska kraftigt med ökande djup. På några meters djup så är temperaturen nästan konstant över hela året. (Man brukar ange 10m som en gräns, men i praktiken så är variationerna mycket små redan på 2m djup.)
http://www-vaxten.slu.se/marken/marktemperatur.htm

 

[Emanuel]

Här kan du se på ett ungefär hur temperaturen i marken varierar. (Hur det ser ut mer exakt beror bl.a. på hur fuktig marken är, men figuren längst ner är en hygglig skattning av ett "normalfall".) Notera att marken är avsevärt "trögare" än luften och att lufttemperaturens påverkan på temperaturen under mark avtar ganska kraftigt med ökande djup. På några meters djup så är temperaturen nästan konstant över hela året. (Man brukar ange 10m som en gräns, men i praktiken så är variationerna mycket små redan på 2m djup.)
http://www-vaxten.slu.se/marken/marktemperatur.htm

Ha ha, satt och läste samma.
Även den här killen har empiriskt undersökt temperaturer på olika djup under ett helt år och hans djupaste sensor på 1,30m djup visar att den på 1,30m som mest kommer upp strax under 12 grader på årets varmaste dagar.

 

[Pontus]

Det är dock viss skillnad då enligt uppgift omkringliggande fastighet är varm. Högst troligt är marktemperaturen inte alls 12 grader eller lägre, utan en bit högre då värme sprider sig från övriga fastigheten. Temperaturerna skvallrar om det, då övrig isolering är god. Hoppas att du skriver om hur det gick Emil, och delar med dig av dina erfarenheter.

 

[kayaker]

Det är dock viss skillnad då enligt uppgift omkringliggande fastighet är varm. Högst troligt är marktemperaturen inte alls 12 grader eller lägre, utan en bit högre då värme sprider sig från övriga fastigheten. Temperaturerna skvallrar om det, då övrig isolering är god. Hoppas att du skriver om hur det gick Emil, och delar med dig av dina erfarenheter.

Omkringliggande fastighet isolerar och minskar årstidsvariationerna.

 

[Pontus]

Omkringliggande fastighet isolerar och minskar årstidsvariationerna.

Så är det iofs också.

 

[Emil]

Det är dock viss skillnad då enligt uppgift omkringliggande fastighet är varm. Högst troligt är marktemperaturen inte alls 12 grader eller lägre, utan en bit högre då värme sprider sig från övriga fastigheten. Temperaturerna skvallrar om det, då övrig isolering är god. Hoppas att du skriver om hur det gick Emil, och delar med dig av dina erfarenheter.

Temperaturerna ovan är rådata från innan vi isolerat rummet. Jag mäter temperaturer med en loggande prob, kan publicera data från den efter att vi är färdiga med isoleringen om någon vecka eller två.

 

[Pontus]

Temperaturerna ovan är rådata från innan vi isolerat rummet. Jag mäter temperaturer med en loggande prob, kan publicera data från den efter att vi är färdiga med isoleringen om någon vecka eller två.

Aha, då har jag missuppfattat totalt från början, ber om ursäkt. Då borde ni komma ner i acceptabla temperaturer, även för långlagring, utan kylning tror jag.

 

[MD]

Min källare har liknande format, ca 2x5m. Två väggar ligger under jord och två väggar angränsar mot andra rum på undervåningen. Jag har dock endast isolerat i taket samt installerat en isolerad ytterdörr. Väggarna är iofs ett ganska tjocka så jag tror inte jag tappar så mycket. Golvet är klinkers som ligger direkt på bottenplatta.

Innan jag satte in kylning så höll rummet en jämn temperatur runt 16 grader på sommaren. Men med hjälp av ett Norcool CU-450 så ligger nu tempen på 11-12 grader året runt.

Kan absolut rekommendera att ni satsar på kylning av källaren för att ni ska vara trygga att vinerna mognar korrekt och inte för snabbt. Det blir lätt så att man bygger upp en större vinsamling än man först tänkt och det är grymt skönt att inte känna stress över att viner ligger och blir trötta. Har man mycket vin och kanske en planering som sträcker sig mot 20-30 år så skulle jag tom. rekommendera att få ner tempen till 8-10 grader, det står på min "att-göra-lista" för källaren.

 

[m_trobeck]

Golvet är klinkers som ligger direkt på bottenplatta.

Jag håller på med en lite vinkällare i huset. Den ligger i källaren med betonggolv nu (som alltid är kallt). Just detta med klinker på golvet har jag funderat på. Jag antar att det ger snudd på 0 isolering men hur är det med fuktvandring? Kan man smacka på klinkers bara rätt av?

Lägger in en liten bild hur det ser ut per idag.

 

[MD]

Jag håller på med en lite vinkällare i huset. Den ligger i källaren med betonggolv nu (som alltid är kallt). Just detta med klinker på golvet har jag funderat på. Jag antar att det ger snudd på 0 isolering men hur är det med fuktvandring? Kan man smacka på klinkers bara rätt av?

Lägger in en liten bild hur det ser ut per idag. Visa bifogad bild 6554

Nu var jag nog snabb och otydlig som vanligt. Det har såklart gjutits ett golv på bottenplattan innan klinkers lagts in men det jag försökte säga var att vi har inte fukt- eller värmeisolerat golvet.

Jag har noll kunskap om byggnadsteknik men hantverkarna som byggde det ville inte isolera för mycket då det tydligen kan leda till mögelproblem.

 

[Emanuel]

Jag håller på med en lite vinkällare i huset. Den ligger i källaren med betonggolv nu (som alltid är kallt). Just detta med klinker på golvet har jag funderat på. Jag antar att det ger snudd på 0 isolering men hur är det med fuktvandring? Kan man smacka på klinkers bara rätt av?

Lägger in en liten bild hur det ser ut per idag. Visa bifogad bild 6554

Klinkers är optimalt då det inte hämmar den naturliga fuktvandringen, lite beroende på hur jämnt golvet är brukar det vara en fördel att flytspackla litegrann och kanske även lägga rotnät. (Som ett armeringsnät men mycket tunnare).
Det skall inte behövas när man flyter direkt på betong men det skadar inte, då är man säker på att inte kakan med flytspackel släpper från underlaget.
Det är väldigt mycket trevligare att sätta plattor när man flutit först så man har en helt plan yta eftersom plattor är erkänt svåra att böja
-Är det hyfsat jämnt och man har lite tidigare erfarenhet på att sätta plattor kan man jämna lite med tjockleken på fixet istället och sätta rätt i betongen men det är så mycket lättare och roligare att göra jobbet när det är riktigt plant.
Viktigt är att man lägger golvprimer innan man flyter och innan man lägger fixet för att dammbinda och hindra underlager från att suga ut fukten från fixet/flytet.

FOTNOT: I en källare vill man att fukten skall kunna komma ut ur golv och väggar därför använder man inte täta material. Tätar du till golvet kommer du bara få en större kapillärsugning upp i väggarna istället så att du får fukten högre upp i konstruktionen. Samma sak gäller för att bygga in fibrösa material som lätt kan få mögelpåväxt, särskilt om de är inbyggda i väggar så luftningen blir tveksam.
Optimalt är att hålla sig till betongbaserade material så plattor, fix, flytspackel, sten och diffusionsöppen färg på betongytorna.