Förslutning: kork vs. Skruvkapsyl

[Mattias Schyberg]

Jag vill ju inte vara sämre och tänkte också bistå med lite empiriska studier i ämnet. Öppnade precis två vitrinsskåpslagrade Henkell Trocken med minst tio års lagring (hittar tyvärr ingen årgång) för att se hur flaskvariationen på detta plonk manifesterade sig. Två viner som förvarats på sämsta möjliga sätt dessutom, men med skruvkork.

Tycker dessa två exemplar ser ganska lika ut, dessutom är de lite lagom mogna med angenäma toner av nougat, tropisk frukt, citrus, bröd, sherry och ylle. Bubblorna försvinner nästan direkt, men syran och balansen är helt ok. Ganska snällt och mjukt med en gnutta sötma. Det har förmodligen aldrig smakat bättre även om det har lite mesig intensitet. Hittar inga nämnvärda skillnader mellan flaskorna. Båda är såpass drickdugliga att jag faktiskt kör lite bubbelfrukost.

82p?

 

[vininfo.nu]

Jag vill ju inte vara sämre och tänkte också bistå med lite empiriska studier i ämnet. Öppnade precis två vitrinsskåpslagrade Henkell Trocken med minst tio års lagring (hittar tyvärr ingen årgång) för att se hur flaskvariationen på detta plonk manifesterade sig. Två viner som förvarats på sämsta möjliga sätt dessutom.

Tycker dessa två exemplar ser ganska lika ut, dessutom är de lite lagom mogna med angenäma toner av nougat, tropisk frukt, citrus, bröd, sherry och ylle. Bubblorna försvinner nästan direkt, men syran och balansen är helt ok. Ganska snällt och mjukt med en gnutta sötma. Det har förmodligen aldrig smakat bättre även om det har lite mesig intensitet. Hittar inga nämnvärda skillnader mellan flaskorna. Båda är såpass drickdugliga att jag faktiskt kör lite bubbelfrukost.

82p?

Visa bifogad bild 3951
Visa bifogad bild 3952
Visa bifogad bild 3953

Tja, även om dom var goda och aldrig smakat bättre så hade nog inte tillverkaren tänkt sig den nougat'iska mognaden...

 

[Mattias Schyberg]

Tja, även om dom var goda och aldrig smakat bättre så hade nog inte tillverkaren tänkt sig den nougat'iska mognaden...

Nä, förmodligen inte, men jag är imponerad att ett såpass bespottat vin lyckas leverera efter tio års misshandel. Ångrar lite att jag öppnade båda då det hade varit riktigt kul att spara den ena flaskan några år till!

 

[Magnus L]

Jag vill ju inte vara sämre och tänkte också bistå med lite empiriska studier i ämnet. Öppnade precis två vitrinsskåpslagrade Henkell Trocken med minst tio års lagring (hittar tyvärr ingen årgång) för att se hur flaskvariationen på detta plonk manifesterade sig. Två viner som förvarats på sämsta möjliga sätt dessutom.

Tycker dessa två exemplar ser ganska lika ut, dessutom är de lite lagom mogna med angenäma toner av nougat, tropisk frukt, citrus, bröd, sherry och ylle. Bubblorna försvinner nästan direkt, men syran och balansen är helt ok. Ganska snällt och mjukt med en gnutta sötma. Det har förmodligen aldrig smakat bättre även om det har lite mesig intensitet. Hittar inga nämnvärda skillnader mellan flaskorna. Båda är såpass drickdugliga att jag faktiskt kör lite bubbelfrukost.

82p?

Visa bifogad bild 3951
Visa bifogad bild 3952
Visa bifogad bild 3953

Och med skruvkork!

 

[Magnus L]

Jag kan ge dig all information som är relevant för diskussionen kring korkens inverkan/åverkan. Så...

Ok, men då så...
Vad var det för vin?

Ett torrt vitt vin från årgången 1994.

Varför den "hemliga" uppställningen där identiteten döljs?

För att jag ansåg att identiteten var irrelevant.

Som jag nämnde i första inlägget är samtliga viner köpta samtidigt, lagrade under samma förhållanden (8 år kan jag gå i god för, de första 12 skall de ha legat i en duglig privat källare) och av samma årgång.

Behövs ju inte för att påvisa problemet liksom.

Precis!

Vad hände med flaskorna?

Dom lagrades för länge.

öppnades dom? Vad var det för skillnad i arom/smak karaktäristik det gäller vinerna? Var dom förhållandevis ljusa vinerna friska? Vad smakade dom i förhållande till dom mer oxiderade?

Har inte öppnat någon. Dom är tyvärr inte mina egna, men skall se om det finns någon chans att komma över ett par.

Var är lådans övriga flaskor?

Om dom kom i en låda av 12, så är gissningsvis 3 uppdruckna. Ägaren mindes tyvärr inte när eller hur det smakade.

Och vad säger importören och tillverkaren? Jag förutsätter att dom fått bilder.

Ingen aning, kan ju kanske vara intressant men min gissning är att dom kommer att säga att vinerna är för gamla. Har inga planer på att skicka bilder till någon. Det var bara tänkt som en inflikning kring kork/skruvkapsyl diskussionen.

Det jag är ute efter är att om vi har ett vin som verkligen skall/bör vara vigört efter 20 år, och omfattningen på problemet är så som bilderna visar så bara det måste vara känt. Det är inte 1-2 av vinerna som är dåliga, det är hälften (om inte alla?) åtminstone om man skall titta på bilden, och färgnyanserna på vinerna. Dessutom så blev ju vinerna inte dåliga över natten. Troligtvis fanns ju motsvarande variation även för 5 respektive 10 år sedan, om än i mindre omfattning.

Det är helt klart inte ett vin som jag skulle förvänta mig ha någon vigör efter 20 år. Men ser inte varför detta skulle ha någon relevans för den uppenbara flaskvariationen.

 

[Magnus L]

I brist på viktigare saker att göra så sprättade jag upp förseglingen på den flaska som hade lägst nivå.
Givetvis hade den läckt. Men fick då iaf bekräftat att det handlar om naturkork.

 

[Magnus L]

Och är exakt lika lång som den här korken. 4,5 cm.

 

[Magnus L]

Ytterligare ett vin ur samma samling som uppvisade lite färgvariation. Samma årgång, 1994. Samma lagringsförhållanden.
Tyvärr inte lika omfattande mängd flaskor.

 

[thunberg]

Vad är det för vin?

Jag gissar på Lungarotti som producent utifrån vad jag kan se på etiketten.

 

[vininfo.nu]

Lite märkligt. I min värld så är underhållande av identiteten udda.

Visst du har nu avslöjat att det är ett vin som troligtvis är/var passé och borde druckits för länge sedan, detta även om du inte tycker det verkar vara speciellt relevant. Själv så tycker jag detaljen var ytterst relevant, att det är ett vin som troligtvis var avsett att drickas betydligt "yngre" och nog med råge passerat "bäst före", ett vin som kanske - jag spånar - inte innehåller vare sig tillräckligt med egna skyddade antioxidanter, inte tillräckligt med doserad svaveldioxid, inte tillräckligt låg i pH, etc., för längre lagring. Finns inte skyddet, är svaveldioxiden slut, är pH't för högt, så krävs det nog inte så mycket variation för att vinerna skall börja "spreta"...

 

[chambertin]

Jag tycker att Magnus bild är väldigt relevant och visar tydligt att korken kan ge stora variationer på ett vins mognad. Om vinet hade tillräckligt med svavel eller ej är väl ganska irrelevant vad gäller läckaget genom förslutningen eller ? Etiketten likaså.

 

[vininfo.nu]

Om det är det vin jag tror det är så är det gjort gör att konsumeras ungt, säg inom fem år från buteljering. Det stakars vinet har i så fall "ZOMBIAT" i åtminstone tio år... Men visst tycker man inte det är relevant så... Bara syran, några tionderar hit eller dit i pH kan faktiskt vara helt avgörande för oxidation under lagring.

Och med tanke på dom variationer man sett i luftgenomsläpp på köpta viner "med" skruvkapsyl så undrar jag hur man kan säga något efter den här "gravplundringen" vad gäller förslutningen, åtminstone inte i jämförelse med något...

Se exempelvis bilden nedan där man jämfört luftgenomsläpplighet för olika förslutningar. Som syns så varierar både storleksordningen och spridningen när det gäller luftgenomsläpplighet. Du kan med andra ord köpa en skruvkapsyl med både högre luftgenomsläpplighet och högre spridning än en förslutning gjord av kork. Valet är ditt, nja inte sant, jag menar valet är producentens...

Hellre nukleofil än nekrofil...

 

[Magnus L]

Lite märkligt. I min värld så är underhållande av identiteten udda.

Visst du har nu avslöjat att det är ett vin som troligtvis är/var passé och borde druckits för länge sedan, detta även om du inte tycker det verkar vara speciellt relevant. Själv så tycker jag detaljen var ytterst relevant, att det är ett vin som troligtvis var avsett att drickas betydligt "yngre" och nog med råge passerat "bäst före", ett vin som kanske - jag spånar - inte innehåller vare sig tillräckligt med egna skyddade antioxidanter, inte tillräckligt med doserad svaveldioxid, inte tillräckligt låg i pH, etc., för längre lagring. Finns inte skyddet, är svaveldioxiden slut, är pH't för högt, så krävs det nog inte så mycket variation för att vinerna skall börja "spreta"...

Om vi förutsätter att vinet i dessa flaskor kommer ifrån samma batch så skiljer de ju sig knappast åt i mängd svavel, antioxidanter eller pH. Håller helt med om att det på ett för gammalt vin krävs väldigt lite variation hos någon variabel för att det med den här typen av skillnader skall bli väldigt tydlig. Men det jag har också svårt att förstå vad det är som skulle variera så mycket från flaska till flaska, om det inte är korken?

 

[Magnus L]

Om det är det vin jag tror det är så är det gjort gör att konsumeras ungt, säg inom fem år från buteljering. Det stakars vinet har i så fall "ZOMBIAT" i åtminstone tio år... Men visst tycker man inte det är relevant så... Bara syran, några tionderar hit eller dit i pH kan faktiskt vara helt avgörande för oxidation under lagring.

Och med tanke på dom variationer man sett i luftgenomsläpp på köpta viner "med" skruvkapsyl så undrar jag hur man kan säga något efter den här "gravplundringen" vad gäller förslutningen, åtminstone inte i jämförelse med något...

Visa bifogad bild 3968
Se exempelvis bilden nedan där man jämfört luftgenomsläpplighet för olika förslutningar. Som syns så varierar både storleksordningen och spridningen när det gäller luftgenomsläpplighet. Du kan med andra ord köpa en skruvkapsyl med både högre luftgenomsläpplighet och högre spridning än en förslutning gjord av kork. Valet är ditt, nja inte sant, jag menar valet är producentens...

Visa bifogad bild 3969

Hellre nukleofil än nekrofil...

Om du nu har bevisat att det finns en variation i luftgenomsläpplighet hos naturkork, varför denna kommentar?

Nä, naturkorken är nog oskyldig...

 

[vininfo.nu]

t

Om vi förutsätter att vinet i dessa flaskor kommer ifrån samma batch så skiljer de ju sig knappast åt i mängd svavel, antioxidanter eller pH. Håller helt med om att det på ett för gammalt vin krävs väldigt lite variation hos någon variabel för att det med den här typen av skillnader skall bli väldigt tydlig. Men det jag har också svårt att förstå vad det är som skulle variera så mycket från flaska till flaska, om det inte är korken?

Om du nu har bevisat att det finns en variation i luftgenomsläpplighet hos naturkork, varför denna kommentar?

När du har har med en bild, inget om vad det är för vin, ingen ålder, ingen data alls, utan bara "dolda viner", och bara typ skyller på naturkorken som sådan (vilket jag uppfattade var hela idéen med inlägget) så blir det högst missvisande. Man var ju tvungen att dra ut att det var frågan om ett vin som var "passé", något som faktiskt är en högst viktig parameter. Och då spelar det mindre roll att det är samma batch, samma mängd SO2 från början. Om nu vinet inte har något som helst skydd kvar, i form antioxidanter, i form av svaveldioxid, i form av tillräckligt lågt pH, så är vinet som sådant labilt och skört.. Detta gör att små skillnader - oavsett om det är naturkork eller skruvkapsyl - i luftgenomsläpplighet ger stora skillnader i "oxidation"... Men andra ord kan man inte använda bilden till att dra några slutsatser kring förslutningen. Något som jag tror att du - åtminstone omedvetet - förstår därav din oviljan att avslöja något om vinerna. Ett hemlighetsmakeri som gjorde mig (och säkert andra med mig) misstänksam. Och visst, det jag trodde visade ju sig vara sant...

 

[Vino fino]

Jag har dåliga erfarenheter av dyr vit Bourgogne som läckt men det var inte naturkorkens fel. Vissa tillverkare slarvar och fyller på för mycket vin i flaskan innan korkning. Korken trycker sedan ut vinet längs sidorna (brukar se ut som på bilden ovan) och vinet oxideras (men smakar inte TCA). För varm hantering förvärrar förstås detta problem.

Vinläckage från flaska med naturkork orsakas inte alltid av korken.

 

[vininfo.nu]

....dation"... Men andra ord kan man inte använda bilden till att dra några slutsatser kring förslutningen. ...

- kanske inte av ett stabiliserat vin i alla fall. Bilden visar möjligtvis/kanske vad en variation (som vi visserligen inte vet omfattningen på) i luftgenomsläpplighet kan ha för inverkan när det gäller brunfärgningsreaktioner på ett ostabiliserat (och möjligtvis redan defekt) vin. Druvor och must är nästintill lika känsliga mot oxidation och brunfärgning som äpple och äpplemust.

Sedan ÄR något nog galet. Oavsett förslutning så har något hänt. Kanske redan innan buteljering därav min första POx kommentar/fråga (och dom bilder jag har sett på POx har ändå visat på en variation mellan buteljer p.s.s. som din bild)... Dvs man har buteljerat ett vin som redan var skadat (ngt man har visat ofta just gällt POx'ade viner), ett vin där oxidation redan satt igång, och/eller ett vin som inte ens från början har ett skydd mot oxidation. Detta var även därför jag frågade om hur vinerna uppträdde sensoriskt. För - i och med - att inget avslöjades om vinerna så visste vi ju inte ens om dom hade öppnats och "analyserats". Vilket man dessutom borde ha gjort med ett "ungdomligt" sällskap så man även kan bedöma dom minst skadade vinerna.

Att något kanske är galet (typ POx) beror på att åldrade viner (efter "sista förbrukningstiden") inte behöver vara uppenbart oxiderade. David Bird skriver i sin "Understanding Wine Technology" om "beyond shelflife": "It is important to differniate between natural decomposition and oxidation. Wines that have reached the end of their natural life are not necessarily oxidised. The fruit Components simply break down, leaving the wine dull and lacking in any character, and this can happen in the absence of oxygen.". Oavsett om det läcker in lite syre så är lagring av vin på flaska mycket mer reduktivt än vad det är oxidativt. Den s.k. oxidations-reduktionspotentialen minskar direkt efter buteljering till ett minimum där det sedan generellt ligger still. De absolut flesta reaktioner som sker i ett buteljerat vin är inte beroende av syretillförsel utifrån och är inte heller just "oxidationsreaktioner". Men visst man har visat att vin som lagras mår bra av en liten men kontinuerlig tillförsel av syre, därav att detta är något som även skruvkapsyler idag "tillgodoser".

 

[Mattias Schyberg]

Om nu kvaliteten på själva vinet har stor betydelse ur ett flaskvariationsperspektiv.

Här är ett exempel med lagringsduglig Semillion från Australien som uppvisar likadana visuella skillnader med varierande permeabilitet (i detta fall olika förslutningar) som i @Magnus Ls exempel. Enligt denna källa så smakade det minst oxiderade exemplaret utmärkt, dock med viss reduktion, då förslutningen är den gamla generationens heltäta (ej optimala) skruvkapsyl (vinet längst till vänster). Vin nummer två verkar vara ett fullgott alternativ färgmässigt, så det handlar inte om skruvkork versus naturkork, utan om adekvat kvalitet på förslutningen och det faktum att varierande permeabilitet verkar ge dramatisk flaskvariation på ett och samma kvalitetsvin.

 

[Per Stade]

Om nu kvaliteten på själva vinet har stor betydelse ur ett flaskvariationsperspektiv.

Här är ett exempel med lagringsduglig Semillion från Australien som uppvisar likadana visuella skillnader med varierande permeabilitet (i detta fall olika förslutningar) som i @Magnus Ls exempel. Enligt denna källa så smakade det minst oxiderade exemplaret utmärkt, dock med viss reduktion, då förslutningen är den gamla generationens heltäta (ej optimala) skruvkapsyl (vinet längst till vänster). Vin nummer två verkar vara ett fullgott alternativ färgmässigt, så det handlar inte om skruvkork versus naturkork, utan om adekvat kvalitet på förslutningen och det faktum att varierande permeabilitet verkar ge dramatisk flaskvariation på ett och samma kvalitetsvin.


Visa bifogad bild 3991

Det finns onekligen en poäng i den här kommentaren:
"Judging from a recently tasted South African Semillon (Fairview Oom Pagel 2000) I don't want freshness in a Semillon. If you want freshness, then drink it young. If all a screwcap does is preserve the wine as it was, then it has limited use, no?"

 

[Mattias Schyberg]

Det finns onekligen en poäng i den här kommentaren:
"Judging from a recently tasted South African Semillon (Fairview Oom Pagel 2000) I don't want freshness in a Semillon. If you want freshness, then drink it young. If all a screwcap does is preserve the wine as it was, then it has limited use, no?"

Skönt med olika preferenser!

Kanske tycker denna snubbe även att variation förnöjer, vilket i så fall gör honom till en bra spekulant på @Magnus Ls viner tidigare i tråden?

Apropå korkens varierande kvalitet. 9 flaskor av samma vin, samma årgång (1994), samtliga lagrade tillsammans under goda förhållanden.
Visa bifogad bild 3930