Social distansering - ett individuellt samhällsansvar

[Bearman]

Varje person gör sitt eget val om den vill bidra till "onödig" smittspridning idag. Självklart måste man gå till jobbet om man måste. Självklart måste man göra aktiviteter som gör att man måste träffa andra människor om man måste... men man måste ändå fundera på vilka aktiviteter man måste göra eller inte.... Just nu måste alla försöka se till att smittspridningen hålls på en så låg nivå som möjligt för att skydda de som ligger i riskzonen.. sjukvården står inför en utmaning för att rädda så många som möjligt som kan blir dödsjuka i närtid. Alla gör sina egna val. De flesta i Sverige kommer troligen att bli smittade av viruset, nästan alla kommer lindrigt undan .. men sjukvården klarar inte om det blir för många i riskzonen som hamnar på intensiven just nu

 

[Pontus]

Om man lyfter blicken lite och ser allt i ett större sammanhang bör nog strategin vara att nå immunitet så snart som möjligt utan att sjukvården överbelastas (platt sjukhuskurva, inte nödvändigtvis lika platt smittkurva), utan att många dör och utan att ekonomin kollapsar fullständigt. För att nå alla dessa mål bör vi fokusera på riskgrupperna i första hand, och det är just detta man har har "misslyckats" med i norra Italien. En kombination av att vi ser till att hjälpa äldre och andra i riskzonen och att de också accepterar att isolera/distansera sig och ta hjälp är den lägst hängande frukten. Det och att omprioritera inom sjukvården och ge dem alla tillgängliga resurser. I tillägg till detta behövs lagom och olika distansering över tid,. Detta är precis vad Folkhälsomyndigheten förordar. Tyvärr verkar det vara så att många yngre isolerar sig och dina barn, samtidigt som alltför många äldre inte följer rådet att distansera sig. Det kommer kanske en tid framöver när många av oss behöver mer eller mindre isolera oss inom vissa geografiska gränser, men det är inte nu och särskilt inte utanför storstäderna.

Det finns bara en lösning på sikt givet situationen vi är i nu, och det är immunitet, antingen via smitta eller vaccin. Vänta på ett vaccin verkar tyvärr inte vara ett gångbart alternativ. Under tiden får vi hoppas att man hittar ett befintligt läkemedel som minskar dödstalen, det kan ge en helt ny situation. Tester som visar om man har immunitet är också en framtida nyckelfaktor.

 

[Bearman]

Om man lyfter blicken lite och ser allt i ett större sammanhang bör nog strategin vara att nå immunitet så snart som möjligt utan att sjukvården överbelastas (platt sjukhuskurva, inte nödvändigtvis lika platt smittkurva), utan att många dör och utan att ekonomin kollapsar fullständigt. För att nå alla dessa mål bör vi fokusera på riskgrupperna i första hand, och det är just detta man har har "misslyckats" med i norra Italien. En kombination av att vi ser till att hjälpa äldre och andra i riskzonen och att de också accepterar att isolera/distansera sig och ta hjälp är den lägst hängande frukten. Det och att omprioritera inom sjukvården och ge dem alla tillgängliga resurser. I tillägg till detta behövs lagom och olika distansering över tid,. Detta är precis vad Folkhälsomyndigheten förordar. Tyvärr verkar det vara så att många yngre isolerar sig och dina barn, samtidigt som alltför många äldre inte följer rådet att distansera sig. Det kommer kanske en tid framöver när många av oss behöver mer eller mindre isolera oss inom vissa geografiska gränser, men det är inte nu och särskilt inte utanför storstäderna.

Det finns bara en lösning på sikt givet situationen vi är i nu, och det är immunitet, antingen via smitta eller vaccin. Vänta på ett vaccin verkar tyvärr inte vara ett gångbart alternativ. Under tiden får vi hoppas att man hittar ett befintligt läkemedel som minskar dödstalen, det kan ge en helt ny situation. Tester som visar om man har immunitet är också en framtida nyckelfaktor.

Allt det du skrivit är så dumt så jag vill egentligen inte kommentera det. Det du skriver som man bör lyfta blicken mot är nog det samtliga länder försöker uppnå, men tyvärr har inte du några lösningar på problemet närtid, vilket gör att den enda lösningen för att inte öka antalet onödiga dödsfall är att inte försöka öka antalet smittade i närtid ....

 

[Per Stade]

” So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is fear itself—nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.”

 

[Pontus]

Allt det du skrivit är så dumt så jag vill egentligen inte kommentera det. Det du skriver som man bör lyfta blicken mot är nog det samtliga länder försöker uppnå, men tyvärr har inte du några lösningar på problemet närtid, vilket gör att den enda lösningen för att inte öka antalet onödiga dödsfall är att inte försöka öka antalet smittade i närtid ....

Du får läsa igen. Det är inte så enkelt att det räcker med social distansering. Detta är ett komplext problem där man bör fokusera på det som ger mest och samtidigt inte leder till en samhällskollaps. Fokus kommer mer och mer att flyttas mot riskgrupperna.

Troligen kommer tusentals att dö även vid en plattare sjukhuskurva. Nästan uteslutande gamla och sjuka. Det är oerhört sorgligt. Men det går inte att stoppa spridningen i det läge vi är nu om vi inte totalt isolerar oss under mycket lång tid. Känns det som ett vettigt alternativ? Ett tufft år dör det ca 2.000 människor av influensa i vårt land. Vad jag vet är det få som vidtar kraftig social distansering då för att hjälpa dessa människor? Så det vi pratar om egentligen är att platta ut sjukhuskurvan, där ligger hela vårt fokus nu. Hur gör vi det bäst? Jo, vi följer rekommendationerna från de som kan mest.

 

[petterkalle]

Du får läsa igen. Det är inte så enkelt att det räcker med social distansering. Detta är ett komplext problem där man bör fokusera på det som ger mest och samtidigt inte leder till en samhällskollaps. Fokus kommer mer och mer att flyttas mot riskgrupperna.

Troligen kommer tusentals att dö även vid en plattare sjukhuskurva. Nästan uteslutande gamla och sjuka. Det är oerhört sorgligt. Men det går inte att stoppa spridningen i det läge vi är nu om vi inte totalt isolerar oss under mycket lång tid. Känns det som ett vettigt alternativ? Ett tufft år dör det ca 2.000 människor av influensa i vårt land. Vad jag vet är det ingen som vidtar kraftig social distansering då för att hjälpa dessa människor? Så det vi pratar om egentligen är att platta ut sjukhuskurvan, där ligger hela värt fokus nu. Hur gör vi det bäst? Jo, vi följer rekommendationerna från de som kan mest.

Tror faktiskt att du har missuppfattat vad social distansering egentligen innebär. Det du talar om är social isolering och det är verkligen inget bra i sammanhanget då det mest bygger på rädsla och irrationella beslut. Distansering är ett rationellt beslut som innebär att man skalar bort icke nödvändiga samhällskontakter. Personligen går jag till jobbet istället för att ta bussen. Går långpromenader istället för att gå på gymmet. Använder Uber-eats mer än normalt. Storhandlar ena gång/vecka istället för varje dag. Inställda planerade middagar på obestämd framtid etc. Dvs att vi lever ett relativt normalt men lite avskalat liv. Det får blir så ett tag. Om detta blir väldigt utdraget så finns det också en risk för ekonomisk kollaps i samhället. Kort tid - överbelastad sjukvård - många döda (kanske upp till 10%) - mindre ekonomiska konsekvenser? Kanske det blir ännu bättre då kostnaden för äldrevård i samhället kommer att minska? (ironi) I ett samhällsperspektiv kanske det är det bästa men jag vill nog inte lyfta blicken så högt.

 

[Pontus]

Tror faktiskt att du har missuppfattat vad social distansering egentligen innebär. Det du talar om är social isolering och det är verkligen inget bra i sammanhanget då det mest bygger på rädsla och irrationella beslut. Distansering är ett rationellt beslut som innebär att man skalar bort icke nödvändiga samhällskontakter. Personligen går jag till jobbet istället för att ta bussen. Går långpromenader istället för att gå på gymmet. Använder Uber-eats mer än normalt. Storhandlar ena gång/vecka istället för varje dag. Inställda planerade middagar på obestämd framtid etc. Dvs att vi lever ett relativt normalt men lite avskalat liv. Det får blir så ett tag. Om detta blir väldigt utdraget så finns det också en risk för ekonomisk kollaps i samhället. Kort tid - överbelastad sjukvård - många döda (kanske upp till 10%) - mindre ekonomiska konsekvenser? Kanske det blir ännu bättre då kostnaden för äldrevård i samhället kommer att minska? (ironi) I ett samhällsperspektiv kanske det är det bästa men jag vill nog inte lyfta blicken så högt.

Jag är medveten om vad social distansering är. Dock finns det olika grader av social distansering, eller hur? Dina val låter helt sunda och rimliga. Det vi ser nu är dock total panik i många fall, och det är kontraproduktivt i andra perspektiv. 10% döda? 10% av vad?

 

[petterkalle]

Håller med om att panik är kontraproduktivt. Stegvis rationella beslut motverkar panik och irrationella beslut. Individer kan man försöka påverka ( som jag försökt och bara till del lyckats med ) men inte en population.
10% av de smittade. Italien har idag 7,5% mortalitet men då har de också en någorlunda (ännu - men de är på gränsen) fungerande sjukvårdsapparat med ca 2500 IVA-platser.

 

[Pontus]

Håller med om att panik är kontraproduktivt. Stegvis rationella beslut motverkar panik och irrationella beslut. Individer kan man försöka påverka ( som jag försökt och bara till del lyckats med ) men inte en population.
10% av de smittade. Italien har idag 7,5% mortalitet men då har de också en någorlunda (ännu - men de är på gränsen) fungerande sjukvårdsapparat med ca 2500 IVA-platser.

10% av de smittade är ju direkt felaktigt. Exakt hur stor dödligheten är vet vi inte, men det skulle förvåna stort om den är över 1%.

 

[petterkalle]

I den bästa av världar. Tyskland har 0,7% och Sydkorea 0,9%. Varför vet man inte ännu men en kombination av ung befolkning och en mycket väl fungerande sjukvård tror man är en bidragande orsak. Ca 20% ( kinesiska och italienska siffror) av smittade beräknas behöva IVA och har vi inte möjlighet att ge dem det kommer många av dem att dö. Sverige är varken Tyskland eller Sydkorea. Med bara ca 500 IVA platser spritt över landet så har vi inte råd med en snabb smittspridning i samhället. Kan vi platta ut kurvan ordentligt kanske vi också kan närma oss 1%.

 

[Pontus]

I den bästa av världar. Tyskland har 0,7% och Sydkorea 0,9%. Varför vet man inte ännu men en kombination av ung befolkning och en mycket väl fungerande sjukvård tror man är en bidragande orsak. Ca 20% ( kinesiska och italienska siffror) av smittade beräknas behöva IVA och har vi inte möjlighet att ge dem det kommer många av dem att dö. Sverige är varken Tyskland eller Sydkorea. Med bara ca 500 IVA platser spritt över landet så har vi inte råd med en snabb smittspridning i samhället. Kan vi platta ut kurvan ordentligt kanske vi också kan närma oss 1%.

Trots breda tester i Sydkorea lär man ha missat relativt många. Sen är det ju inte så att en superplatt kurva ger 1% dödlighet och motsatsen ger 10%. Det är inte så att just IVA konsekvent botar alla fall.

 

[petterkalle]

Om det vore så skulle inga dö.
I rest my case

 

[Hans Artberg]

Med risk att låta som i Hasse Alfredssons ont-i-foten-sketch - vid pestepidemin på 1300-talet dog en tredjedel av Europas befolkning...

 

[Pontus]

Om det vore så skulle inga dö.
I rest my case

Precis, det var min poäng.

Det stämmer ju inte heller att 20% av de smittade behöver IVA. Det är om du ursäktar, rena fantasisiffrorna.

 

[Per Stade]

Vårt samhällsansvar är att inte gripas av panik utan leva som vanligt.
Vilket inte betyder att jag behöver krama alla jag känner.
Och att jag naturligtvis håller respektfull distans till andra människor jag möter.
Får jag symptom stannar jag hemma.
Jag kan ingenting om epidemiologi men en sak vet jag säkert - en dag skall vi alla dö.
Och jag vägrar sluta leva innan dess.

 

[Anders Landström]

Precis, det var min poäng.

Det stämmer ju inte heller att 20% av de smittade behöver IVA. Det är om du ursäktar, rena fantasisiffrorna.

8% av de registrerade fallen i Italien har resulterat i dödsfall (per idag). Att då 20% av de registrerade behöver IVA låter inte osannolikt. Hur många som i realiteten är smittade vet ju ingen så där kan vi spekulera vilt.

 

[Pontus]

8% av de registrerade fallen i Italien har resulterat i dödsfall (per idag). Att då 20% av de registrerade behöver IVA låter inte osannolikt. Hur många som i realiteten är smittade vet ju ingen så där kan vi spekulera vilt.

Det är iofs helt korrekt. Men tror du verkligen själv på den siffran givet det som kommunicerats från experter och diverse statistik på relativt stora urval?

 

[petterkalle]

Siffrorna från Kina är att 20-33% av alla hospitaliserade fall behövde andningshjälp = respirator. Den högre siffran kommer från områden med högre medelålder och fler underliggande sjukdomar. Märk väl att en stor del av Kinas manliga befolkning röker och det har visats vara en klar riskfaktor. Hur många som behövde ECMO (syresättning av blodet i en maskin) har inte redovisats men ett intressant fall berättar om en kvinna som låg 42 dagar i en ECMO och överlevde.
Läste nu att antal döda i Italien är fler än i Kina men den siffran kan tas med en stor skopa salt då det i början bara var testade fall som redovisades och alla som dött hemma har inte räknats in. Vi lär aldrig få reda på de rätta siffrorna. Under tiden jag var i Kina så togs bara ca 5% av patienterna in för vård och resten skickades hem. Detta var under de första kaotiska veckorna och mängder av odiagnosticerade fall dog hemma och i sjukhuskorridorer pga plats- och personalbrist. Flera tusen sjukvårdspersonal blev smittade pga brist på skyddsutrustning och en del av dem dog (fanns ca 60 000 ordinarie sjukvårdspersonal inom det avspärrade området) . Sedan vet alla vad som hände. 4-6 000 militär sjukvårdspersonal med ordentlig skyddsutrustning skickades dit (finns inga rapporter om att någon av dessa ens har smittats), x antal stora modulsjukhus byggdes på en vecka så alla med symtom kunde läggas in och adekvat skyddsutrustning införskaffades. 0 nya fall. Vardagen börjar komma tillbaka.

 

[danryd]

För de som förespråkar engelska modellen:
https://www.hsj.co.uk/news/hospital...elmed-by-coronavirus-patients/7027189.article

Kinesiska läkaren som diagnosticerade de första fallen dog av sjukdomen 33 år gammal.

 

[Mattias Schyberg]

Här diskuteras det vilt! Jag tänker inte ta ställning och lägga mig i, men ge en eloge till den civiliserade tonen!