Monopol/Systembolaget - vill vi ha det eller ej, fördelar och nackdelar?

[grappa]

Alltså, mina argument var att sortimentet var dåligt (kvalitativt) och snålt (kvantitativt). Dvs. procentuell representation av kvalitetsviner och antalet viner. Statistik. Du kontrar med att sortimentet inte är dåligt, det råkar bara vara anpassat efter genomsnittskonsumenten. Budweiser, osv. Men det är ju argument som bara håller om marknaden är fri, "kunderna väljer detta". Har man monopol med ett samhällsuppdrag där man ska tillgodose hela folkets intressen (och dessutom en EU-hök som vakar över möjliga kränkningar av fria rörligheten) är det andra regler som gäller. Och, ska vi komma ihåg, SB är ett undantag, hävdar alltid sitt undantag och sitt samhällsuppdrag, så det är på de kriterierna som SB ska bedömas.

4:an: visst är det som du säger, även om vi inte behöver dra paralleller till Galileo. Rent logiskt faller dock folkhälsoargumentet för monopolet. Man kan inte i ena sekunden säga att Sveriges sjukvård mår bra av vinstintresse och privat företagsamhet, och i nästa andetag säga att alkoholförsäljning absolut inte får ske med vinstintresse för då blir det överkonsumtion och 2000 fler döda om året. Parallellen till konsekvenserna av vinstintresse som teoretiskt går före folkhälsan i fallet sjukvården är oerhört tydliga och jag tror inte vi behöver gå in på detaljer, men det lär röra sig om mångdubbelt fler dödsfall än den värsta monopolhetsaren vågar skrika om i sitt försvar av SB.

Jag skulle vilja vända lite på steken och fråga följande: varför behöver vi som vill avskaffa monopolet/SB argumentera för avskaffandet? Det är självklart för de flesta av jordens invånare att inte hålla på med sånt trams som Systembolaget. Det räcker väl--- att det fungerar i den absoluta majoriteten av länder? Finns det statistik, vetenskaplig forskning och andra argument för att det ska få finnas? Du får gärna ge mig några. Inte lobbyargumenten, för dessa kan vi avfärda utan ansträngning. Gärna några riktigt bra, osponsrade objektiva argument, om de finns. Om jag får fortsätta på din metafor så är monopolförsvararna geocentriker. Resten av oss är heliocentriker.

Elegant vändning! Men tyvärr (som jag i andra sammanhang upplevt alltför ofta) ligger "bevisbördan" på den som vill åstadkomma en förändring. Tyvärr belönas generellt sett inte kreativitet och utveckling utan byråkrati och stelbenthet. Så jag faller inte i den fällan även om jag gillar utmaningar ! Men samtidigt går jag då tillbaka till min utgångspunkt, bättre kvalitet i argumenten om ni verkligen vill ha förändring !

 

[Sörplarn]

Bra åsikter! Kan bara reflektera följande:
1 Håller givetvis med om att SB har annat syfte med sin reklam men vill mena att all reklam är ologisk och därför är argumentet inte intressanta. (Som en parentes, och utanför tråden, så om man går in på att vi irriterar oss (och det gör även jag) på det ologiska så tycker nog jag att det är värre när bolag försöker sälja undermåliga produkter och samtidigt avslöjas med barnarbete, skatteflykt, undermåliga förhållanden för personal, ... Här finns mer att bli upprörd över (i min åsikt).)
2 Intresserad av det inlägget.
3 Vore ganska kul men känner viss tveksamhet inför möjlighet att införa metoden. Inte riktigt politiskt korrekt.
4 Intressant. Gäller inte offentlighetsprincipen bolag med andra ord?

1. Jag ser inte riktigt som SB sysslar med reklam utan ren propaganda på reklam tid där det kan nås ut till många, som även andra politiska styrda organisationer sprider sin propaganda i Sverige för att luras eller skrämmas, och det funkar tydligen annars slösar man väl inte folkets skatte pengar på sådant. Visst finns det skurk företag, även vinproducenter.
2. Se nedan citerar mig själv från denna tråd, Varför om alls, vill du avskaffa monopolet.
3. Uppdraget är att upplysa, Systembolaget skall enligt sina egna argument hjälpa gemene man att dricka rätt grejer till exempel mat, inte sälja skräp till lägst pris, Systembolaget var hör och häpna anti BiB en gång i tiden, men EU gav Spendrups rätt vilket är korrekt pga EU, men varför gör man som godis försäljning och har skräpet nära kassan göm det långt bak i butiken istället samt upplys vad skräpet innehåller och hur undermålig produkten i verkligheten är.
4. Korrekt, den regel existerar inte för Systembolaget.

Ta en mindre stad, jämför butiker och tillgänglighet.
Folk är så rädda att allt skall läggas ner, även när den elaka ICA-handlaren som promt endast skall sälja på personer plonk-öl, plonk-vin och annat snusk, undrar om man ens får kunder i det långa loppet om man lekar "f-*-n" sådant vis.

Vi kan väl titta hur världen utanför monopolet verkligen ser ut, vi far till Falköping som har ett systembolag och jämför med en likvärdig ort med ungefär samma folkmängd, där är Nyborg i Danmark snarlik, även har man det nära till en större stad, Falköping - Göteborg slash Nyborg - Odense.

• Falköping invånare 16,350 enligt wiki.
• Nyborg invånare 16,528 enligt wiki.

Falköping har rätt så standard sortiment, dyrast är såklart Dompa (dock en i lager saldot) 2004 för 1319 riksdaler.

Nyborg Vinspecialisten FB här är deras sortiment, dom försöker att hålla minst en dags leverans till butik om varan inte finns på hylla då man sammarbetar med en kedja, titta gärna på deras finewine de har på hylla kontra SB butiken i Falköping.

Men det stannar inte där.

Osteboden Nyborg med Haller vin (som säljer endast en BIB), osthandlare Fru Hansen, finns även en med "God-Smak" man kan gräva vidare och nu är inte mat-varu kedjorna inräknade.

Mångfald inom vin kan man ju påpeka och inte enfald som det SB pysslar med.

På ett sätt måste jag väl ge systembolaget en eloge att dom lyckas pränta in denna sortiments myt så hårt i folkets huvuden att de tar det för sanning, men allt som sägs på televisionen är ju sant, det är ju på TV eller hur?

Jag har gått igenom länkar och tydligen gör dom något med sin hemsida för tillfället hos Vinspecialisten, men deras FB är igång fortfarande, observera att det är flera på samma ort som säljer vin och erbjuder totalt bättre utbud på HYLLA än vad ett Systembolag kan göra, Vinspecialisten erbjuder även vinprovningar, se här.

Finewine biten var tråkigt att man inte får fram nu, men när länken fungerade fanns det äldre kända bra årgångar av bra producenter.

Uppskattar att Nyborg har över 1000 olika viner utspritt och då är jag snäll i konkurrans med bolaget som har 663 i Falköping.
Livsmedels handlare som Spar, Netto, Super-Brugsen, Lidl, Kiwi, Meny, Fakta, Rema 1000, Aldi, finns även i byn och säljer sina varianter av vin. Har inte djup dykt, men hittat nån länk.

 

[grappa]

1. Jag ser inte riktigt som SB sysslar med reklam utan ren propaganda på reklam tid där det kan nås ut till många, som även andra politiska styrda organisationer sprider sin propaganda i Sverige för att luras eller skrämmas, och det funkar tydligen annars slösar man väl inte folkets skatte pengar på sådant. Visst finns det skurk företag, även vinproducenter.
2. Se nedan citerar mig själv från denna tråd, Varför om alls, vill du avskaffa monopolet.
3. Uppdraget är att upplysa, Systembolaget skall enligt sina egna argument hjälpa gemene man att dricka rätt grejer till exempel mat, inte sälja skräp till lägst pris, Systembolaget var hör och häpna anti BiB en gång i tiden, men EU gav Spendrups rätt vilket är korrekt pga EU, men varför gör man som godis försäljning och har skräpet nära kassan göm det långt bak i butiken istället samt upplys vad skräpet innehåller och hur undermålig produkten i verkligheten är.
4. Korrekt, den regel existerar inte för Systembolaget.

Jag har gått igenom länkar och tydligen gör dom något med sin hemsida för tillfället hos Vinspecialisten, men deras FB är igång fortfarande, observera att det är flera på samma ort som säljer vin och erbjuder totalt bättre utbud på HYLLA än vad ett Systembolag kan göra, Vinspecialisten erbjuder även vinprovningar, se här.

Finewine biten var tråkigt att man inte får fram nu, men när länken fungerade fanns det äldre kända bra årgångar av bra producenter.

Uppskattar att Nyborg har över 1000 olika viner utspritt och då är jag snäll i konkurrans med bolaget som har 663 i Falköping.
Livsmedels handlare som Spar, Netto, Super-Brugsen, Lidl, Kiwi, Meny, Fakta, Rema 1000, Aldi, finns även i byn och säljer sina varianter av vin. Har inte djup dykt, men hittat nån länk.

Helt klart imponerande! Ett bra steg i rätt riktning att ta fram systematiska argument. En naturligt nästa steg är en jämförande studie över hur representativa de två städerna är, deras upptagningsområde, kommunikationsförutsättningar, kulturella och historiska betingelser, med mera. Sen kommer biten med effekter som nästa del med mera. Missförstå mig inte, jag tycker verkligen att du har gjort en gedigen insats för ditt argument men en svala gör ingen sommar så det måste ju även gå vidare till mer än ett exempel.

 

[ChristianB]

Du gör en bra roll som djävulens advokat, @grappa!

 

[chambertin]

4 Intressant. Gäller inte offentlighetsprincipen bolag med andra ord?

Nej den gälker inte statliga affärsdrivande bolag mer än privata utan endast myndigheter, kommuner, landsting m.m.

 

[Emanuel]

Flera har redan varit inne och nosat på detta men jag kan tycka att alla jämförelser och diskussioner bör göras mot systembolagets egna sortiment undantaget beställningssortimentet.
Det utbud som kommer via BS kommer ju från grossister som tvingas anlita SB i detaljistledet eftersom de inte tillåts sälja direkt till privatpersoner. Dessa produkter skulle ju finnas lika tillgängliga (eller bättre) även utan Systembolaget och mest troligt då även till ett lägre pris eftersom importören inte åläggs systembolagets påslag samt drakoniska lagerkostnader och villkor.
Dessa produkter får du ju idag endast efter 5-8 dagar om du beställer från SB vilket dessa grossister skulle klara lika bra eller bättre utan ett monopol, levererat till dörren. ( Jag får min kvalitetsbarolo levererad till dörren från Italien på tre dagar)

 

[Sörplarn]

Helt klart imponerande! Ett bra steg i rätt riktning att ta fram systematiska argument. En naturligt nästa steg är en jämförande studie över hur representativa de två städerna är, deras upptagningsområde, kommunikationsförutsättningar, kulturella och historiska betingelser, med mera. Sen kommer biten med effekter som nästa del med mera. Missförstå mig inte, jag tycker verkligen att du har gjort en gedigen insats för ditt argument men en svala gör ingen sommar så det måste ju även gå vidare till mer än ett exempel.

1. Upptagningsområde och kommunikation, så som det ser ut idag ligger Systembolaget efter, deras dyra hemkört projekt är rätt så skratt retande och erbjuds endast till större regioner nära storstäder. Danmark låter både post och privata logistik företag leverera hem till dörr hos X som kan bo i en by på 20 personer utanför nämnda städer. En mindre by med ombud kan gå från 0 flaskor till 50 vin flaskor på hylla, vilket innebär att man får ett lokalt utbud.
2. Kulturella biten är väl att Danskarna är lite mer civiliserade än Svenskar. Inställningen till alkohol (och andra frågor) är eget ansvar och självkontroll betonas starkt, vilket har lett till att alkoholfrågan aldrig blivit en central politisk fråga, men man har rätt till skatte finanserad och anonym alkohol sjukvård. Sverige har präglats hårt av att Staten skall lösa allt och ta ansvar för allt och alla, inget eget ansvar och makten har hamnat hos få. Sverige ger inte skatte finanserad alkohol sjukvård om du har anställning, då "tvingas" arbetsgivaren betala, och det kan variera från kommun till kommun hur processer går till, det dör fortfarande fler personer i Sverige per invånare av alkohol förgiftning än i Danmark.
3. Angående historiska skillnader vet jag inte vad du fiskar efter, men en gammal spanjor sade: ”I Spanien är alkoholen en broder, i Frankrike en länsherre, i Tyskland kung och i Skandinavien kejsare.

Saxat ur populär historia nummer 1 från 1997.

Alkoholismens decennier

Den moderna svenska alkoholpolitiken tog sin början i samband med reformen i brännvinslagstiftningen år 1855, då husbehovsbränningen inskränktes för att år 1860 helt förbjudas. Husbehovsbränningen betraktades som roten till det onda och perioden 1810–55 beskrivs ofta som alkoholismens decennier. Anledningen till detta är att man då skulle ha haft en onormalt hög spritkonsumtion per invånare.

Det är emellertid svårt att beräkna konsumtionen för denna period och de siffror som redovisats i äldre nykterhetslitteratur måste tas med en nypa salt. Om man gör en mer realistisk uppskattning kommer man fram till att den svenska konsumtionen av absolut alkohol per capita skulle ha legat ungefär omkring tjugo liter, det vill säga ett intag som ligger nära de siffror som i dag redovisas för medelhavsländerna.

Intentionerna bakom reformen sades också vara av helt nykterhetspolitisk art. Befolkningen höll på att supa ihjäl sig och statsmakterna måste ingripa och värna om sina medborgare. Sanningen är emellertid inte så enkel och om man skrapar på ytan framkommer andra viktiga faktorer.

Ypperligt skatteobjekt

Staten var beroende av att öka sina inkomster och brännvinet betraktades som ett ypperligt skatteobjekt. Statens inkomster av husbehovsbränningen var i det närmaste försumbara men efter reformen, som främst var av fiskal natur, ökade de markant och kulminerade år 1870. Inkomsten från brännvinsmedlen utgjorde då drygt 20 procent av statens totala skatteinkomster. Det är därför inte konstigt att statsmakterna lierade sig med Svenska nykterhetssällskapet i dess kamp mot ”brännvinsdraken”, det vill säga husbehovsbränningen.

Bilden blir mer komplicerad om man dessutom tar i beaktande att husbehovsbränningen egentligen förde en tynande tillvaro. Nya råvaror, bland annat potatis, hade introducerats och en ny teknik gynnade större anläggningar, vilket innebar att industriellt framställda samt billigare och bättre produkter redan höll på att göra hemtillverkningen olönsam. Samma utveckling kan iakttas i Danmark, där man kan hävda att hembränningen självdog när den mötte en överlägsen konkurrent.

I Sverige gick centraliseringssträvandena ännu längre. Förutom att staten tog ut skatt vid källan direkt på tillverkningen vid brännerierna, fick städerna i det närmaste monopol på försäljnings-avgifterna. Framför allt de mindre och medelstora städerna kunde finansiera betydande delar av sin verksamhet med hjälp av brännvinsmedlen. Det så kallade Göteborgssystemet, som introducerades 1865, stärkte städernas monopolställning ytterligare, men delar av försäljningsskatterna överfördes för att finansiera hushållningssällskapen och de nyinrättade landstingen. År 1900 kom 36 procent av landstingens inkomster från brännvinsmedlen.

 

[grappa]

Från WHO får vi ett litet nedslag i debatten. Jag valde några länder med monopol

Flera har redan varit inne och nosat på detta men jag kan tycka att alla jämförelser och diskussioner bör göras mot systembolagets egna sortiment undantaget beställningssortimentet.
Det utbud som kommer via BS kommer ju från grossister som tvingas anlita SB i detaljistledet eftersom de inte tillåts sälja direkt till privatpersoner. Dessa produkter skulle ju finnas lika tillgängliga (eller bättre) även utan Systembolaget och mest troligt då även till ett lägre pris eftersom importören inte åläggs systembolagets påslag samt drakoniska lagerkostnader och villkor.
Dessa produkter får du ju idag endast efter 5-8 dagar om du beställer från SB vilket dessa grossister skulle klara lika bra eller bättre utan ett monopol, levererat till dörren. ( Jag får min kvalitetsbarolo levererad till dörren från Italien på tre dagar)

Detta faller tyvärr inte under systematiska argument (vilket du i och för sig är tydlig med när du använder "tycka"). Vad vill du visa med argumentet (mer än att det stödjer din linje med att alternativ till SB är bättre)? På vilket sätt kan detta vara ett sätt att jämföra på lika villkor? Mest åsikter och gissningar (inget personligt) men uttryck som "Dessa produkter skulle ju finnas lika tillgängliga ..." är definitivt inte bevisat, det är ju en sak som vi debatterar om. Enstaka exempel är ingen bra bevisföring etc.

 

[grappa]

1. Upptagningsområde och kommunikation, så som det ser ut idag ligger Systembolaget efter, deras dyra hemkört projekt är rätt så skratt retande och erbjuds endast till större regioner nära storstäder. Danmark låter både post och privata logistik företag leverera hem till dörr hos X som kan bo i en by på 20 personer utanför nämnda städer. En mindre by med ombud kan gå från 0 flaskor till 50 vin flaskor på hylla, vilket innebär att man får ett lokalt utbud.
2. Kulturella biten är väl att Danskarna är lite mer civiliserade än Svenskar. Inställningen till alkohol (och andra frågor) är eget ansvar och självkontroll betonas starkt, vilket har lett till att alkoholfrågan aldrig blivit en central politisk fråga, men man har rätt till skatte finanserad och anonym alkohol sjukvård. Sverige har präglats hårt av att Staten skall lösa allt och ta ansvar för allt och alla, inget eget ansvar och makten har hamnat hos få. Sverige ger inte skatte finanserad alkohol sjukvård om du har anställning, då "tvingas" arbetsgivaren betala, och det kan variera från kommun till kommun hur processer går till, det dör fortfarande fler personer i Sverige per invånare av alkohol förgiftning än i Danmark.
3. Angående historiska skillnader vet jag inte vad du fiskar efter, men en gammal spanjor sade: ”I Spanien är alkoholen en broder, i Frankrike en länsherre, i Tyskland kung och i Skandinavien kejsare.

Saxat ur populär historia nummer 1 från 1997.

Alkoholismens decennier

Den moderna svenska alkoholpolitiken tog sin början i samband med reformen i brännvinslagstiftningen år 1855, då husbehovsbränningen inskränktes för att år 1860 helt förbjudas. Husbehovsbränningen betraktades som roten till det onda och perioden 1810–55 beskrivs ofta som alkoholismens decennier. Anledningen till detta är att man då skulle ha haft en onormalt hög spritkonsumtion per invånare.

Det är emellertid svårt att beräkna konsumtionen för denna period och de siffror som redovisats i äldre nykterhetslitteratur måste tas med en nypa salt. Om man gör en mer realistisk uppskattning kommer man fram till att den svenska konsumtionen av absolut alkohol per capita skulle ha legat ungefär omkring tjugo liter, det vill säga ett intag som ligger nära de siffror som i dag redovisas för medelhavsländerna.

Intentionerna bakom reformen sades också vara av helt nykterhetspolitisk art. Befolkningen höll på att supa ihjäl sig och statsmakterna måste ingripa och värna om sina medborgare. Sanningen är emellertid inte så enkel och om man skrapar på ytan framkommer andra viktiga faktorer.

Ypperligt skatteobjekt

Staten var beroende av att öka sina inkomster och brännvinet betraktades som ett ypperligt skatteobjekt. Statens inkomster av husbehovsbränningen var i det närmaste försumbara men efter reformen, som främst var av fiskal natur, ökade de markant och kulminerade år 1870. Inkomsten från brännvinsmedlen utgjorde då drygt 20 procent av statens totala skatteinkomster. Det är därför inte konstigt att statsmakterna lierade sig med Svenska nykterhetssällskapet i dess kamp mot ”brännvinsdraken”, det vill säga husbehovsbränningen.

Bilden blir mer komplicerad om man dessutom tar i beaktande att husbehovsbränningen egentligen förde en tynande tillvaro. Nya råvaror, bland annat potatis, hade introducerats och en ny teknik gynnade större anläggningar, vilket innebar att industriellt framställda samt billigare och bättre produkter redan höll på att göra hemtillverkningen olönsam. Samma utveckling kan iakttas i Danmark, där man kan hävda att hembränningen självdog när den mötte en överlägsen konkurrent.

I Sverige gick centraliseringssträvandena ännu längre. Förutom att staten tog ut skatt vid källan direkt på tillverkningen vid brännerierna, fick städerna i det närmaste monopol på försäljnings-avgifterna. Framför allt de mindre och medelstora städerna kunde finansiera betydande delar av sin verksamhet med hjälp av brännvinsmedlen. Det så kallade Göteborgssystemet, som introducerades 1865, stärkte städernas monopolställning ytterligare, men delar av försäljningsskatterna överfördes för att finansiera hushållningssällskapen och de nyinrättade landstingen. År 1900 kom 36 procent av landstingens inkomster från brännvinsmedlen.

Intressant men mest lösryckta argument och åsikter. Skatteintäkter till statskassan kan ju tex diskuteras om det är bra eller dåligt. I mina ögon bra (men bara en åsikt). Om Staten för oss bakom ljuset med inkorrekta argument är ganska oväsentligt (min åsikt). Enstaka exempel som död i alkoholförgiftning kan lätt kontras med att Danmark har 100% högre dödlighet i skrumplever etc.

 

[Emanuel]

Intressant men mest lösryckta argument och åsikter. Skatteintäkter till statskassan kan ju tex diskuteras om det är bra eller dåligt. I mina ögon bra (men bara en åsikt). Om Staten för oss bakom ljuset med inkorrekta argument är ganska oväsentligt (min åsikt). Enstaka exempel som död i alkoholförgiftning kan lätt kontras med att Danmark har 100% högre dödlighet i skrumplever etc.

Som så ofta är ju diskussioner med monopolivrare lite som att gyttjebrottas med en gris, efter en stund inser man att det är omöjligt att komma någon vart i en match där grisen är på hemmaplan.
Att kräva fakta och vetenskapliga studier på vad som skulle ske om monopolet försvann samtidigt som man avfärdar alla data som finns att få från andra länder med att de inte är relevanta av diverse anledningar gör ju att man på ett fiffigt sätt skapar sig en kafkasisk process.

I slutändan är enda som skulle kunna övertyga en monpolivrare om att avmonopolisering faktiskt funkar är vetenskapliga studier från Sverige på att så är fallet. Men vänta nu, det går ju inte, för vi har ju ett monopol som står oemotsagt.

Det enda sätter att få fram sådana data torde väl i så fall vara att precis som i fallet med hemleverans göra en pilotstudie i en mindre del av Sverige där man låter privata aktörer verka på marknaden för att studera om det verkligen blir så att superiet ökar och utbudet minskar?
En sådan studie borde ju logiskt sätt välkomnas av de som stödjer monopolet, då skulle det ju en gång för alla kunna bevisar att monopolet är den överlägset bästa lösningen?

 

[chambertin]

Det enda sätter att få fram sådana data torde väl i så fall vara att precis som i fallet med hemleverans göra en pilotstudie i en mindre del av Sverige där man låter privata aktörer verka på marknaden för att studera om det verkligen blir så att superiet ökar och utbudet minskar?

Och så väntar vi 40 år och ser om alkoholskadorna ökar och sen vet vi !

 

[grappa]

Som så ofta är ju diskussioner med monopolivrare lite som att gyttjebrottas med en gris, efter en stund inser man att det är omöjligt att komma någon vart i en match där grisen är på hemmaplan.
Att kräva fakta och vetenskapliga studier på vad som skulle ske om monopolet försvann samtidigt som man avfärdar alla data som finns att få från andra länder med att de inte är relevanta av diverse anledningar gör ju att man på ett fiffigt sätt skapar sig en kafkasisk process.

I slutändan är enda som skulle kunna övertyga en monpolivrare om att avmonopolisering faktiskt funkar är vetenskapliga studier från Sverige på att så är fallet. Men vänta nu, det går ju inte, för vi har ju ett monopol som står oemotsagt.

Det enda sätter att få fram sådana data torde väl i så fall vara att precis som i fallet med hemleverans göra en pilotstudie i en mindre del av Sverige där man låter privata aktörer verka på marknaden för att studera om det verkligen blir så att superiet ökar och utbudet minskar?
En sådan studie borde ju logiskt sätt välkomnas av de som stödjer monopolet, då skulle det ju en gång för alla kunna bevisar att monopolet är den överlägset bästa lösningen?

Tack för komplimangen. Inte var dag man blir jämförd med en gris. Trevliga och renliga djur som dessutom är goda att äta!
Hela min poäng med mina inlägg är att höja kvaliten i argumenten. Det hjälper er sak om ni nu vill ändra på monopolet. Hittills har det ju mest varit en klubb av personer som håller med varandra och i mitt tycke med ganska dålig argumentation. Argument av typen "Min kompis Kalle tycker att han fick en dålig leverans och det är ju hemskt" håller inte för granskning. (Nu överdriver jag lite.)
Det behövs sorteras ut vad som skall angripas inte bara löst sammanhängande argument utan annat än åsikter som stöd.
Visst går det att använda argument från andra länder men se då till att de håller för granskning. Om vi tar kommentaren "det dör fler svenskar än danskar av alkoholförgiftning" så blir ju den helt verkningslös om man inte kan visa att detsamma gäller för åtminstone de flesta alkoholrelaterade (eller misstänkt alkoholrelaterade) sjukdomar och negativa effekter. Skrumplever blev ju ett väldigt enkelt motexempel. Jag kollade här om kvällen på just skrumplever och kunde raskt konstatera att "alla" länder med monopol har lägre siffror än "alla" länder utan monopol. Jag hittade ett undantag nämligen Finland som har monopol och höga tal vad gäller skrumplever. Detta visar ju bara att frågan är väldigt komplex.
Du verkar mest skjuta in dig på leveranstider, tillgänglighet, sortiment med mera. Sannolikt (men här gissar jag) så struntar politikerna fullständigt i detta så länge sjukdomar, deras kontrollbehov och deras skattintäkter pekar på att behålla monopolet. Det vill säga detta är frågor som är lätt att bli upprörd över men som knappast kommer att ändra något (återigen en åsikt).
Du hävdade i ett inlägg att det fanns bra leveranstider från Italien (3 dagar) men i en annan tråd erkänner du att den leverantören har varit sen på leverans för ett flertal andra beställare. Visare detta inte lite på min poäng.
Tycker ditt förslag på experiment är intressant men det faller ju på att det är omöjligt att gå tillbaka och det vet politikerna om. Risken är för stor.
Fram med bra argument som inte kan skjutas ner med enkla motargument!

 

[sunqan]

Sedan är inte systembolagets leveranstider ett relevant argument. Det är konstlat och utgår från att man inte ska spontanhandla - det SKA ta minst 4 dagar. Sedan ska leveranser bara ske på vardagar under systembolagets öppettider, dessutom enbar hem till beställaren eftersom nykterhets, ålders och förvitlighetskraven ska upprätthållas pss som i butik.

 

[sunqan]

Dessutom tror jag att beställaren måste ta emot leveransen personligen...

 

[Mattias Schyberg]

Tack för komplimangen. Inte var dag man blir jämförd med en gris. Trevliga och renliga djur som dessutom är goda att äta!
Hela min poäng med mina inlägg är att höja kvaliten i argumenten. Det hjälper er sak om ni nu vill ändra på monopolet. Hittills har det ju mest varit en klubb av personer som håller med varandra och i mitt tycke med ganska dålig argumentation. Argument av typen "Min kompis Kalle tycker att han fick en dålig leverans och det är ju hemskt" håller inte för granskning. (Nu överdriver jag lite.)
Det behövs sorteras ut vad som skall angripas inte bara löst sammanhängande argument utan annat än åsikter som stöd.
Visst går det att använda argument från andra länder men se då till att de håller för granskning. Om vi tar kommentaren "det dör fler svenskar än danskar av alkoholförgiftning" så blir ju den helt verkningslös om man inte kan visa att detsamma gäller för åtminstone de flesta alkoholrelaterade (eller misstänkt alkoholrelaterade) sjukdomar och negativa effekter. Skrumplever blev ju ett väldigt enkelt motexempel. Jag kollade här om kvällen på just skrumplever och kunde raskt konstatera att "alla" länder med monopol har lägre siffror än "alla" länder utan monopol. Jag hittade ett undantag nämligen Finland som har monopol och höga tal vad gäller skrumplever. Detta visar ju bara att frågan är väldigt komplex.
Du verkar mest skjuta in dig på leveranstider, tillgänglighet, sortiment med mera. Sannolikt (men här gissar jag) så struntar politikerna fullständigt i detta så länge sjukdomar, deras kontrollbehov och deras skattintäkter pekar på att behålla monopolet. Det vill säga detta är frågor som är lätt att bli upprörd över men som knappast kommer att ändra något (återigen en åsikt).
Du hävdade i ett inlägg att det fanns bra leveranstider från Italien (3 dagar) men i en annan tråd erkänner du att den leverantören har varit sen på leverans för ett flertal andra beställare. Visare detta inte lite på min poäng.
Tycker ditt förslag på experiment är intressant men det faller ju på att det är omöjligt att gå tillbaka och det vet politikerna om. Risken är för stor.
Fram med bra argument som inte kan skjutas ner med enkla motargument!

Jag är väldigt okunnig kring alkoholpolitik så jag ställer mig utanför diskussionen på den nivå den förs just nu. Jag har varken kunskap eller engagemang att utröna vad som är rätt eller fel ur ett vetenskapligt perspektiv.

Själv så har jag dock en egoistisk åsikt i ämnet och den är att jag personligen mest troligt hade fått det bättre utan monopol, men det är ju inte samma sak som att det hade varit bäst ur ett svenskt alkoholpolitiskt perspektiv, vilket nuvarande diskussion handlar om i hög grad.

Oavsett vad så uppskattar jag verkligen att du tar dig an rollen som monpolets försvarare för att få till lite mer saklig diskussion med högt i tak, vilket vi alla mest troligt kommer att tjäna på i det långa loppet. Kör på! Det är åtminstone nyttig läsning som i alla fall får mig att tänka till lite extra. Detta även om jag inte riktigt håller med dig fullt ut, eller jag vill nog inte överge min tro på att en fri marknad alltid vinner i längden rent filosofiskt.

 

[Hans Artberg]

Om vi utgår från att icke-monopol är det "normala" får vi konsekvensen att det är monopolivrarna som har bevisbördan.
Det är deras ansvar att övertyga oss antimonopolister, inte vår sak att övertyga dem.
Samtidigt är jag här lite pessimistisk. BÅDA lägren sitter bergfast i sina övertygelser, argumenten (hur underbyggda de än är) fungerar mest som tillhyggen. Att nån här plötsligt skulle byta åsikt ("DET har jag inte tänkt på, nu tycker jag som du!") är ungefär lika troligt som att en ko skulle börja jama.

 

[grappa]

Om vi utgår från att icke-monopol är det "normala" får vi konsekvensen att det är monopolivrarna som har bevisbördan.
Det är deras ansvar att övertyga oss antimonopolister, inte vår sak att övertyga dem.
Samtidigt är jag här lite pessimistisk. BÅDA lägren sitter bergfast i sina övertygelser, argumenten (hur underbyggda de än är) fungerar mest som tillhyggen. Att nån här plötsligt skulle byta åsikt ("DET har jag inte tänkt på, nu tycker jag som du!") är ungefär lika troligt som att en ko skulle börja jama.

Filosofiskt har du ju rätt men rent praktiskt så har vi ju status quo i monopolet och det krävs ofta väldigt mycket att ändra något.
Själv är jag alldeles för fyrkantig ingenjör för att inte ta till mig statistiska "bevis" och ändrar gärna åsikt om överbevisad. Men eftersom frågan är så komplex har jag svårt att se hur man kan bevisa det.

 

[Mattias Schyberg]

Filosofiskt har du ju rätt men rent praktiskt så har vi ju status quo i monopolet och det krävs ofta väldigt mycket att ändra något.
Själv är jag alldeles för fyrkantig ingenjör för att inte ta till mig statistiska "bevis" och ändrar gärna åsikt om överbevisad. Men eftersom frågan är så komplex har jag svårt att se hur man kan bevisa det.

Med tanke på din fyrkantiga ingenjörshjärna: Själv så är jag rund, fluffig och spontan men tycker ändå inte att det finns någon anledning att tro att monopolet har några konkreta fördelar i jämförelse med motsatsen. Att det hela är komplext tyder mest troligt på att det inte finns någon vetenskaplig korrelation mellan ett monopol och en fri marknad rörande just folkhälsa och när det gäller utbud så är det enkelt att jämföra med länder som Danmark till exempel, så den saken är enkel att "bevisa" i alla fall hypotetiskt. Huruvida utbudet i fysiska butiker blir bättre utan monopol återstår att se då det avgörs av efterfrågan i den stad man råkar bo i, men fri handel över internet kommer garanterat kompensera mer än väl. Bara en sådan enkel sak som att kunna beställa vin direkt från producent om man så behagar!

Jag brukar i vilket fall utgå från ett pragmatiskt tankesätt: Jag tror helt enkelt på det jag ser och kan ta på. Ett Sverige utan monopol borde rimligtvis inte bli ett sämre Sverige för någon på sikt. Vill vi lösa våra alkoholrelaterade problem så är det nog framförallt vården som behöver bli bättre och hur vi tar hand om varann rent allmänt. Där tror jag vi kan lösa det mesta utan att behöva ha förbud som försvårar utan konkret nytta. Det finns ju dessutom medelvägar att gå; behålla vissa delar av monopolet medan andra släpps fria för att ha lite hängsle och livrem med under avskaffandefasen.

Oavsett "bevisbörda" så tycker jag att det bör finnas anledningar till att saker finns, för annars kan man lika gärna ta bort dem och så länge jag inte känner att det finns anledning att tro på grund av kraftigt motstridiga studier och faktabaser så köper jag det helt enkelt inte och utgår därför från att man borde ta bort förbudet snarare än att ha det kvar. Den dag någon kan bevisa fördelen med ett monopol så är det bara att införa det igen.

Förr så fanns det en cancervarning på alla snusdosor som tillverkades. Den togs bort för att vetenskapen inte kunde bevisa att snus orsakar cancer. På samma vis ser jag på monopol. Det är ju monopolet som påstår att det gynnar folkhälsan och då borde det väl rimligtvis vara de som borde ha bevis för sitt påstående?

 

[vininfo.nu]

Hur som helst så är ett måttligt bruk tämligen harmlöst, tillskillnad från att vara absolutist. Undersökning efter undersökning visar på en lägre dödlighet hos måttlighetsbrukare än hos absolutister, den s.k. J-kurvan. Detta oavsett dödsorsak... Dvs om du dör av hjärt- och kärlsjudomrar, skrumplever, eller vad det nu än må vara. Nedanstående är ingen kurva, men man ser i tabellen, att datan (även om man ligger i "kanterna" på konfidensintervallen) följer en sådan. Här gäller det våra grannar danskarna och en studie på 25000 sådana konstiga personer som klarar av att leva utan monopol. Man borde m.a.o. lära svenskarna att konsumera alkohol på ett bättre sätt.

[ Morten Grønbæk et.al., “Type of Alcohol Consumed and Mortality from All Causes, Coronary Heart Disease, and Cancer”, Ann Intern Med. 2000;133:411-419.]

 

[Per Stade]

Om vi utgår från att icke-monopol är det "normala" får vi konsekvensen att det är monopolivrarna som har bevisbördan.
Det är deras ansvar att övertyga oss antimonopolister, inte vår sak att övertyga dem.
Samtidigt är jag här lite pessimistisk. BÅDA lägren sitter bergfast i sina övertygelser, argumenten (hur underbyggda de än är) fungerar mest som tillhyggen. Att nån här plötsligt skulle byta åsikt ("DET har jag inte tänkt på, nu tycker jag som du!") är ungefär lika troligt som att en ko skulle börja jama.

Monopolet är en politisk fråga.
Politisk debatt går inte ut på att få motståndarna att byta åsikt utan att värva röster.